Présentation Napo7

Bonjour à tous !

Je suis nouveau ici, je me présente rapidement :
Je fais du caisson (char à cerf-volant) depuis 2 ans, mais pas en border/choquer, donc à poignées.
Je fais du kite depuis avril 2015, donc tout nouveau, avec évidemment du boudin (ouhhh le vilain !!).
Cependant, Le boudin a au moins eu l'avantage de me donner gout au B/C !
Je suis équipé pour le char en voiles Pansh (Pansh Flux et Sprint), et je me tate à acheter une 12m (genesis !) pour le kite !

Quand je regarde les docs de mes voiles à boudin, je lis que ma 7m a une surface projetée de 4m (donc presque équivalente à une 4m à caisson ?) et que ma 11m a une surface projetée d'environ 7m...
Je me dis, donc, qu'avec 12m de caisson, j'aurais une bonne toile pour le "light" : j'entend par là naviguer avec 10-12 knt, ce que je ne peux pas faire avec ma 11m à boudin !?

Qu'en dites vous ?

Bienvenue sur le forum (j'ai déplacé ton sujet dans la bonne rubrique).

Les tailles indiquées sur les ailes à caisson B/C sont, comme en boudin, des surfaces projetées, donc c'est relativement comparable.

La différence en vent léger sera que la 12 caisson restera bien mieux en l'air, redécollera dans moins de vent.
Par contre, entre 11 et 12 c'est trop proche.
En vent light on utilise plutôt 15m² à 21m² selon son poids (avec un TT). C'est typiquement une 16 qui complétera ta 11.

Avant de changer d'aile, tu as quoi comme taille de planche ?

Salut !

Je commence fort mon irruption : je ne suis pas d'accord avec toi

Dans le manuel de ma Revolt 11m², il est écrti "les tailles sont exprimées en m² réel", mais il n'y a pas la correspondace de la surface projetée. Dans le manuel de ma Neo 7m², il est donné la correspondance entre la taille de l'aile, et la surface projetée : 7m² donne 4m² projeté, 9m² donne 5,2m² et 12m² donne 6,8m², ce qui me conforte dans mon expérience du caisson : Je sors une 6m² dans 12 à 15 knt de vent en char, et dans 15 knt, 6m² ca tire déjà fort... Si mon boudin de 11m² faisait effectivement 11m² projeté, je n'oserai pas la sortir dans 20 knt !
De même, la 7m² est donnée pour 19 à 34 knt (pour un pilote de 75 kg), je n'oserai pas sortir ma 6m² dans 34 knt   ?

Ma planche est une 142x42 cm (je débute encore, on m'a conseillé une grande planche...)


Edit : je me rends compte que j'ai lu ta réponse de travers
Chez pansh, il me semble que les tailles de leurs ailes ont toujours été exprimées en surface réelle et non en projetée ?
D'ailleurs, entre la forme d'une aile à caisson (du moins, la genesis par exemple) et une aile de kite, il y a effectivement un plus grand delta entre la taille projetée et la taille réelle : les ailes à caisson sont beaucoup plus plates que mes ailes de kite (du moins si je compare encore avec la Genesis), et il n'y a, à mon avis, que peu d'écart entre la surface réelle et projetée !?

Il manque ton poids exact pour discuter...

Ensuite tu peux comparer effectivement les surfaces projetées entre boudin et caisson mais tu oublie plusieurs paramêtres:
1) sur l'eau on a besoin de beaucoup plus de puissance que sur terre
2) les poignées permettent en général de tirer plus de puissance de l'aile mais on les utilisent rarement sur l'eau trop compliquer a gérer
3) les ailes de char sont très optimisées vitesse: fine, haut ratio développent beaucoup de puissance pour leur surface
4) 142*42 c'est pas une grande planche, c'est assez long mais pas très large, c'est dans la moyenne.

Tout ça fait qu'il est difficile de comparer les surfaces dans ton raisonnement, par ex tu dit que tu sortirais pas ta 6m2 dans 34kn, ben moi à 34kn sur l'eau je pose juste la 9 à boudin et je sort la 7 ;-)
et comme donc dit Christian 15m2 dans du 10-12kn c'est pas du luxe ;-)

La Pansh Genesis est une aile à dépower (avec bordé/choqué) http://www.panshkite.com/index.php?gOo=goods_details.dwt&goodsid=296
donc les tailles de la gamme sont assez comparables à l'équivalent en ailes gonflables en termes de puissance de traction.

A surface égale, une aile de char (sur poignées, sans dépower, avec incidence fixe) tire carrément plus qu'un caisson B/C, mais c'est pas très gérable sur l'eau.

Une bonne aile de 12m en caissons fermés partira vers 10 nds (sur l'eau) et devient très agréable à partir de 12 nds établis (85 kg + gros TT).

Dans 8-12nds il faut à la fois un flotteur adapté (surf, foil,  twintip large ~>46cm, raceboard...) et bien toiler >12m².
Ou peser 60 kg tout mouillé.

A titre d'exemple, j'étais hier soir en Speed3 19m² avec une Door "paquebot France" de 50cm , seul à pouvoir kiter sur le spot, dans 8/9nds qui est ma limite plage basse avec ce matériel (85kg).
Dans du vrai light tu peux oublier la 12.

Christian a écrit:
Dans 8-12nds il faut à la fois un flotteur adapté (surf, foil,  twintip large ~>46cm, raceboard...) et bien toiler >12m².
Ou peser 60 kg tout mouillé.

Une bonne nouvelle pour moi!

Merci pour vos réponses !

Effectivement, j'avais noté qu'il faut plus de puissance sur l'eau que sur terre... Quand j'ai pas assez de vent pour barboter, je fais du char

"les ailes de char sont très optimisées vitesse: fine, haut ratio développent beaucoup de puissance pour leur surface" : Pas toutes, j'ai 2 types de voiles, des "race" et des débutants, avec un aspect ratio beaucoup moins haut (voiles plus "carrées") : elles sont moins techniques, moins méchantes, génèrent un peu moins de puissance et me font rouler un peu moins vite... Mais elles se font plus facilement oublier, c'est pas le même pilotage que les voiles races !
En boudin d'ailleurs, il existe aussi cette distinction, des voiles races plus allongées, et des voiles pour d'autres domaines

142*42, je me suis peut etre planté, elle fait peut etre 45 de large, mais ca changera pas grand chose à mon problème

PS : je pèse 75 Kg

Tu dis "par ex tu dit que tu sortirais pas ta 6m2 dans 34kn, ben moi à 34kn sur l'eau je pose juste la 9 à boudin et je sort la 7 ;-)"
Justement c'est là que les chiffres s'emmelent (pour beaucoup je pense) : Ma 6m² fait 6m² projeté, ma "7m² à boudin" fait 4m² projeté : Oui, dans 34 Knt, j'aurais déjà un peu moins peur avec 4m² (mais j'aurais peur quand meme, surtout avec une voile a poignées )

Christian, tu dis que la Genesis est en tailles, comparable aux boudins : Je vois que la 12m² fait 6,7m par 2,1m, ce qui donne une surface "rectangulaire" de 14.07m², sachant que la voile n'est pas rectangulaire, on arriverait (peut etre ???) vers 13m², voire meme les 12 annoncés ?
Je me permets une fois de plus de douter que la surface annoncée soit la surface projetée ? Qu'en penses tu ?
Bon, peu importe en fait !

Tu dis aussi qu'une aile à caissons à poignées tire plus qu'une B/C, c'est cette inconnue qu'il me manque: j'ai des ailes à poignées, des boudins, mais je n'ai jamais testé de caisson B/C...
Si 12m² en caisson me permet de partir vers 10nds, ca sera mieux que ma 11m² (projetée 7-8m² ?) qui ne me permet pas de partir sous 15 nds !
10-12 nds, on les a "souvent" sur mes cotes normandes (ouest manche)

J'avoue que la plage 8-10 nds ne m'attire pas spécialement pour l'instant, meme si je ne doute pas que la folie va me gagner un peu plus , et que je finirais par me dire "merde, y'a 7 nds si j'avais 20m, je pourrais naviguer !!"

Bon, si je recentre le débat autour de la question initiale , qui était la suivante :
Ma 11m² ne fait pas 11m² projetée, mais 7 ou 8 (je n'ai pas le chiffre pour cette voile), une Genesis 12m² ferait effectivement 12 projetée, aurais-je donc un avantage a avoir un caisson B/C de 12m²

Si je synthétise un peu ce que j'ai lu de vos réponses, on peut dire que oui (ca me sauvera quelques sessions) et non (ca ne sauvera pas TOUTES les sessions), mais ca je l'avais compris

Sinon, des avis sur cette genesis ? Je ne parle pas du "pour ou contre Pansh", j'ai déjà des Pansh (je n'ai d'ailleurs que ca !!), je connais leur qualité de fabrication, leur rapport qualité/prix me convient.
La question sur la genesis, c' est plutot :serait-ce une bonne voile pour entrer dans le monde du B/C, ou vaut-il mieux l'oublier, et prendre plutot une Aurora en 12m² ?

Encore merci de vos réponses

napo7 a écrit:142*42, je me suis peut être planté, elle fait peut être 45 de large, mais ça changera pas grand chose à mon problème

Justement si, une vraie planche de light, ça change complètement la vie. L'aile ne fait pas tout.
Bien large, avec des bords tendus (ou carrément paraboliques), presque pas de scoop, sa longueur importe moins.
Tu peux même te la fabriquer avec un rectangle de contre-plaqué.

Le départ vers 10nds en caisson 12m² c'est avec une aile performante (Speed), du vent side, la grosse planche indispensable, et une bonne habitude du pilotage en vent light. Donc en conditions optimales, et parfois en marchant un peu.
Compter plutôt 12nds pour la plupart.
Car dès qu'il y a des vagues de face, du vent on shore, des mecs au bord à éviter, ça ne part plus à 10 nds.

Deux bons conseils :
1) Essaye un caisson sur l'eau avant tout achat.
2) N'aie pas peur des grosses La Genesis 12 pour compléter un boudin de 11 ce n'est pas très pertinent.
Opter pour 15 ou 16.

Commence par éviter de te poser des questions théoriques complexes sans intérêt pour une 1° approche ...
Une voile de 12m, qu'elle soit à boudin ou à caissons aura une surface réelle approchant les 12m2 ce qui permettra de la comparer à une autre voile de 12m ... tout en sachant (ou pas) que ces 12m ne sont pas sa surface projetée réelle mais que celle-ci sera globalement équivalente d'une voile à l'autre (c'est un peu comme les "équivalents 135" des focales des objectifs d'apareil photo). C'est aussi ce qui facilite la compzraison et l'évaluation "à la louche" de la puissance d'une aile, et permet de dire par exemple qu'une Peter Lynn 12 tirera à peu près comme une 9 ou 10 (ce qui est cohérent avec sa surface projetée réduite du fait de sa forme en arche ), mais aussi qu'une Peak 6 tirera en gros commme une 9 ou 10 (là on perd tout rapport à la surface réelle ou projetée) et je ne parlerai pas de la "puissance" d'une Sonic ou ne comparerai pas une P4 6m avec une Viron 6 malgrè la proximité des surfaces
Bref, une aile ne se limige pas à sa surface, mais évoquer sa surface "réelle annoncée" permet de disposer de points rapides de comparaison facile dans les discussions courantes
Ceci étant une 15 (Matrix, Speed) ou 16 (Zebra Libre, Navy) semblerait correspondre à ce que tu évoques de ta recherche, avec ton actuel TT, mais si tu pars sur une Genesis on sera beaucoup à être très intéressé de savoir si - et comment - il y a lieu de modifier son bridage (ou autre ..?) avant de la vaire voler "correctement" (cf thread sur l'Aurora Pansh).

Justement, Je cherchais à comparer les surfaces projetées et non pas les surfaces réelles qui ne veulent/peuvent pas être comparées...
Du coup si je reparle de mon set actuel, j'ai plutot 4 et 7.5, et non pas 7 et 11 !!
Du fait, 4, 7.5 et 12 me paraissait un bon compromis !! mais peut etre ai-je loupé un truc !

Enfin, pour revenir sur la Genesis , elle a un ratio beaucoup moins élevé que l'aurora, c'est clair !
Du coup elle certainement beaucoup plus "saine" et simple à piloter que l'aurora (de l'experience que j'ai en caisson ouvert !!)
Ensuite, Pansh a le "don" de faire du beta-test en live : ils ont sorti l'aurora il y a fort longtemps, puis ils ont écouté ce qui se disait sur internet et ont fait évoluer leur aile (l'aurora!) en conséquence... De fait, l'aurora vendue aujourd'hui n'est (il me semble) pas bridée tout a fait pareil que celle vendue il y a quelques années... Ils ont aussi changé leurs poulies pour mettre des belles ronstan à la place...

La Genesis a été en beta test pendant quelques mois (ou années) : si j'en crois ce que j'ai lu sur le forum panshfans, ils ont sorti l'Adam (caisson fermé, mais fixe), quelques guguss se sont amusés à mettre l'adam en B/C, et Pansh a réitéré l'idée sur la genesis, qui serait une évolution de l'adam !?

Ca ne veut évidemment pas dire que la Genesis va voler parfaitement out-of-the-box, mais du moins, ils ont du recul avec ce "design", chose qu'ils n'avaient peut-être pas sur la Aurora !?

Je suis en cours de modif de ma Pansh Flux 6m : sur la base de ce qui a été fait sur l'aurora, je vais essayer de la passer en B/C... Si c'est concluant, je vais me débarasser d'une ou deux voiles "doublon", et j'investirai dans la Genesis...
Et Si ca se passe pas bien (ce qui est aussi probable! ! ) je vais demander à mon Ministre des finances de m'offrir la Genesis pour la prochaine occasion

Je ne manquerai pas de faire des retours sur ma Genesis...
Si en attendant vous avez des suggestions sur la transformation de ma Flux 6m (bridage fixe, caisson ouvert) en B/C, je suis preneur de tout conseil !

De même, si vous avez des idées loufoques pour me faire une planche de light, meme en contreplaqué, je suis aussi preneur (j'aime bien bricoler !!)

Et si enfin, dans l'ouest manche, l'un de vous navigue en caisson, j'aimerais bien essayer, juste pour voir ce que ca raconte !

L'avantage de choisir en comparant des surfaces projetées c'est que, comme peu de constructeurs les publient, ça limite le choix Pour les caissons Hq ne publie plus celle des Matrix, tout comme Pl pour les Charger, pour les Zebra et Navy je ne sais pas, reste donc FS avec le choix entre les 12,8m de la S4-15 ou les 12,1m de la Sonic 15 (qui est je crois "plus puissante")... Par contre je ne comprend pas ce que vient faire la Genesis dans tes hypothèses puisque sa surface "réelle annoncée" est bien de 12 mais sa surface projetée doit tourner autour d'u petit 10 (estimation à la louche puisque Pansh ne communique pas à ce sujet )

Sinon :
- Il y a 2/3 threads ici (et d'autres ailleurs) où l'on parle de Door en contreplaqué, pas forcément toutes loufoques
- Il y a pas mal de caissonneux sur les côtes entre la mer d'Iroise et le raz Blanchard, tu devrais pouvoir en trouver facilement

Mais bien que pour une fois la 3G marche décemment, le thermique commence à faire frissonner les feuilles ... donc il est l'heure de mes ablutions lacustres avec ma savonette et sans smartphone

Mettez vous d'accord les mecs

François dit que les caissons B/C sont exprimés en taille projetée et pas en réel, et que donc cette Pansh Genesis 12m² ferait donc 12 en projeté, et donc plutot proche des 14 en réel

J'en perds mon latin !!

Je chausse du 43, donc j'achète des chaussures (ou des rollers, ou des palmes, ou des charentaises...) avec marqué 43 dessus.
Je ne calcule pas que ça fait en théorie 27,6 cm en taille projetée. M'en fous

Quand je veux une aile de kitesurf B/C qui tire comme une 12, je pends une aile avec 12 marqué dessus.
Que ce soir un boudin ou un caisson. Il n'y a pas de calculs à faire.

Tu compliques beaucoup les choses simples  

Je suis d'accord avec toi, et meme que je fais du 43 aussi... mais des fois j'achete du 44

Je cherche à parler en taille projetée et pas en taille réelle car à mon sens c'est ce qui est le plus comparable !
J'ai une 7m à boudin, qui fait en projetée 4m²,
une 11m² à boudin, qui en projetée fait presque 8
une 6m² a caisson, qui en projetée, doit faire un peu plus de 5...

On peut pas (à mon sens) simplifier le truc, et dire "c'est écrit 11, je prends ça pour 11"...
Ma difficulté c'etait justement de vouloir ajouter une aile caisson fermé B/C dans mon set boudin.

J'ai comme données les tailles rélles et projetées de mes boudins (4 et environ 7.5), il me semble donc logique pour faire le bon choix, de vouloir comparer les chiffres comparables ensembles !

Si vous parlez de puissance de voiture, si d'un coté je vous donne une voiture de 100KW et une autre de 115 CV, vous n'allez pas pouvoir dire que la 115CV est plus puissante que la 100KW ! Meme si dans ce cas c'est un peu différent puisque la conversion KW > CV est "constante", ce qui n'est pas le cas d'une voile pour l'autre entre m² réel et m² projeté !

napo7 a écrit:Mettez vous d'accord les mecs

François dit que les caissons B/C sont exprimés en taille projetée et pas en réel, et que donc cette Pansh Genesis 12m² ferait donc 12 en projeté, et donc plutot proche des 14 en réel

J'en perds mon latin !!

C'est qui François ..?

Regarde le site FS par exemple (rubrique "technical data" de l'aile de ton cboix).
Il y a un tableau avec la ligne d' "appellation", la surface réelle (proche ou identique) et la surface projetée, etc...
Par exemple Sonic 15, 14,6m de surface réelle et 12,1m de surface projetée, 7 de ratio, etc...)
Mais je n'ai pas frouvé la page en latin, c'est différeent ?

Et ça ne remet pas en cause par ailleurs l'intérêt de connaître les divférentes caractéristiques d'une aile, plus pertinentes que sa seule "surface officielle" pour expliquer/apprécier so comportement ...mais c'est comme pour les Apn, c'est plus facile de connaitre l'équivalent focale en 135 que de calculer ce que ça va donner en fonction de la taille du capteur et de la distance absolue en mm du plan focal par rapport à celui-ci ... (et je simplifie !)

François... Je voulais dire Christian

Je suis bien d'accord avec toi : pour comparer ce qui est comparable en photo, on parle en équivalent "focale 35mm", et on parle de la meme chose (le rendu d'une scene donnée à une focale donnée).

Donc, en toute logique, pour mieux me rendre compte, je cherche à comparer des surfaces projetées, qui sont à mon sens le vrai point à comparer !

Donc, si on me dit "une 11m² et une 12m² c'est sensiblement la meme chose", je répond oui (en surface projetée),
MAIS si on me dit "une 7m² et une 12m² c'est ...." je pense pas qu'on puisse dire qu'une 7 et une 12 c'est la même chose

Et justement, quand je veux comparer mes voiles, je parle de surface projetée...

DONC si je parle de mes surfaces projetées, j'ai une 4, une 7, et je voulais ajouter une 12 !

On en tient un bon !

lemoineo a écrit:On en tient un bon !

Voila une intervention constructive comme je les aime !

Napo7 pour 10 a 12 nds en caisson prends au minimum 15 m2 (speed 3 par exemple) avec grande planche et si tu veux etre certain de naviguer 21 m2 sans hésitation aucune, et si tu penses que la surface projetée de la 21 m2 est trop grande regarde les 21 m2 inscrits sur le bord de l'aile a l'aide d'un miroir cela devient 12 projeté sur le miroir, cela ira bien mieux ...https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_clown.png

Plus il y a moins de vent, plus de surface tu as besoin
Des pratiquants patients et aguerris t'on répondu avec pertinence mais cela n'as pas l'air de répondre à tes attentes .
Il ne faut pas oublier que la traction augmente avec le carré de la vitesse du vent apparent, donc si les surfaces peuvent impressionner elles n'en demeurent pas moins nécessaire si l'on veut arpenter le plan d'eau

Salut
Prends une 12m2 en surface projetée. Dans l absolue tu as raison, la surface projetée est un bien meilleur indicateur de puissance que la surface réelle. reste juste à avoir les données dispo... ce qui n est pas le cas selon les marques.
le type d aile aussi fait varier sa puissance. pour un caisson fermée à b/c de 15m2 réel donc 12m projeté à la louche, tu partirais potentiellement vers les 10kn dans de bonnes conditions d orientatiin de vent, de plan d eau, et de taille de planche.
Toutefois, avant de te lancer, essaies diffétents matos, parceque toutes recherches théoriques sur le net ne te donneront pas l aspect essentiel, la composante subjective, le truc qui se mesure a la taille reelle ou projetée de la banane qu arborera ton visage (ou ton boardshort).

Gtro a écrit:Salut
Prends une 12m2 en surface projetée. Dans l absolue tu as raison, la surface projetée est un bien meilleur indicateur de puissance que la surface réelle. reste juste à avoir les données dispo... ce qui n est pas le cas selon les marques.
le type d aile aussi fait varier sa puissance. pour un caisson fermée à b/c de 15m2 réel donc 12m projeté à la louche, tu partirais potentiellement vers les 10kn dans de bonnes conditions d orientatiin de vent, de plan d eau, et de taille de planche.
Toutefois, avant de te lancer, essaies diffétents matos, parceque toutes recherches théoriques sur le net ne te donneront pas l aspect essentiel, la composante subjective, le truc qui se mesure a la taille reelle ou projetée de la banane qu arborera ton visage (ou ton boardshort).

Jamais vue de kiteur sortir avec la trique même en flysurfer avec le sourie par contre oui surtout nous les caisson

Bon,
Ben me reste plus qu'a trouver une ame charitable pour me faire essayer un caisson fermé dans mon coin !

Peut etre une aurora ?

Perso, mes principaux critères de sélection d'une aile sont :

- La plage de vent : critère numéro 1 et de loin!!!!
- La difficulté : aile à ratio élevée, moyen ou faible : petite préférence pour les ratios faible et moyen. Ratio élevé, j'ai pas encore le niveau (sonic, chrono, etc...)

Avec ça et les conseils de la team TLK, j'ai acquis ma speed 3 12 alors que je ne pensais jamais pouvoir avoir une aile de cette taille au bout du harnais.

Bilan : c'est l'aile que je prends le plus souvent avec mon acces 8, et c'est sûrement elle qui me fera tirer mes premiers bords

Donc te prends pas le choux et dis nous exactement ton programme!