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Pourquoi Flysurfer a longtemps été seul ?

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Message  Laurent Ness le Dim 17 Déc 2017 - 12:00

J'ouvre ce sujet suite au commentaire de Tatahi sur le topic http://www.tubelesskite.net/t1029p75-le-topic-de-l-histoire-du-caisson#111755 Je me seuis demandé pourquoi les ailes à caissons fermés étaient restés si peu vendues en particulier dans le Sud de la France.

Tatahi a écrit:Ils (Laurent: Ozone) se sont rendus compte (enfin) que le feeling de pilotage pouvait amener autre chose et que les ailes à caissons pouvaient donc être intéressantes sur l'eau aussi même en dehors de la compète, ils sortent maintenant un ratio plus modéré destiné à une pratique plus "allround". Pour une marque qu avait un discours très fermé et se foutait un peu de la gueule de ceux qui naviguaient en caisson, ça fait un sacré retournement de veste . pig
En soi, je pense que tout le monde peut se tromper, le souci, c'est qu'il y avait pas mal de moutons qui suivaient leurs grandes phrases aveuglément et ça donnait une sale ambiance quelques fois sur les forums, rien qu'à cause de ça, j'ai un peu de mal avec cette marque, surtout à écouter leurs grands discours, ça entame la confiance des trucs pareils  .
On me répond que Flysurfer sort maintenant des boudins et que c'est donc pareil, mais eux n'ont jamais dit nulle part qu'ils ne feraient jamais de boudins ni que les boudins ne marchaient pas, ils ont toujours simplement dit que les kites qu'ils sortaient marchaient mieux que les boudins de l'époque dans le light .

Comme on dit en globisch, my 2 cents afin de comprendre pourquoi Flysurfer (et Concept'Air même si pas de distributeur en France) sont restés seuls dans le caisson fermé si longtemps.

Je propose un petit comparatif personnel entre ailes à caissons fermés vs ailes à boudins selon différents critères qui me viennent à l'esprit, merci de compléter car je manque d'expérience sur les caissons récents. Cette analyse peut aider à comprendre pourquoi on assiste au retour des caissons fermés chez des fabricants qui n'y croyaient pas ou plus.

A droite le type d'aile qui me semble avantagé avant 2014 et l'apparition d'ailes à caissons dédiées au foil:

Facilité d'utilisation: avantage boudins (malgré la nécessité d'une pompe) grâce à l'absence de bridage complexe.
Polyvalence surfaces de glisses terre mer: caissons
Blocage de l'aile au sol quand le vent monte: boudins
Prix: avantage aux boudins , euh, vu les prix récents, peut-être plus vrai... (?)
Efficacité dans le petit temps: caissons
Redécollabilité dans le petit temps: caissons (sauf si cravates ou autres)
Natakite et récupération au large par un bateau: boudins (surtout depuis le One-Pump)
Efficacité du Bordé:choqué: je l'ignore
Retour d'info dans la barre: boudins me semblent plus faciles à sentir à la barre
Maniabilité: boudins (mais rien de comparable à une 21 à caissons n'était proposé)
Adaptation aux vents rafaleux: boudins
Adaptation au Freestyle et pilotage engagé: boudins
Adaptation aux vents forts + de 25 noeuds: boudins (je n'ai pas les arguments par manque d'expérience mais ce sont souvent des vents peu laminaires)
Performances au près: caissons (depuis l'apparition du foil et des ailes à fort allongement, l'écart s'est creusé)
En cas de détente des fils: boudins (plus facile à retendre, pas de cravates)
Vieillissement du tissu: caissons (mais on oublie ça lors de l'achat hélas)
Vieillissement du "bridage": boudins pas exposés au problème de changement d'incidence du à l'élongation des A.
Mode et tendances: boudins (utilisés par les compétiteurs jusqu'au développement des caissons pour le foil vers 2014)
Cohérence et lisibilité marketing: avantages à la "monotypie". Caissons fermés pour Flysurfer et Concept'Air, boudins pour les autres. Exception Ozone caissons ouverts pour la terre et boudins pour l'eau et Peter Lynn (mais marque marginale).

On peut voir que l'avantage global était aux boudins mais certains critères basculent en faveur du caisson fermé. Je pense que si on se limite aux conditions de vent léger, l'avantage va de plus en plus vers le caisson fermé et les kitesurfers vont de plus en plus rider en caisson dans ces conditions. Mon inscription récente sur ce forum confirme cette tendance je pense.

La question qui reste ouverte: verrons-nous des quiver mixtes dans l'avenir ? Caissons fermés dans les vents légers, boudins dans le vent soutenu ? Certains riders ici inscrits pratiquent déjà le mix. Les boudinistes anté 2014 étaient plus puristes car la bascule vers le caisson était plus complexe car elle nécessitait plus de réapprentissage.


Dernière édition par Laurent Ness le Dim 17 Déc 2017 - 12:57, édité 1 fois
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Message  THIERRY54 le Dim 17 Déc 2017 - 12:48

Laurent,

dans l'intro de ton message ,tu te demandes pourquoi les ailes a caisson ouvert ne sont pas tres developpées dans le sud....

N'y aurait il pas une coquille? tu veux parler des caissons fermes non? car c'est ce que tu fais apres dans ton post???? Very Happy

Perso ,habitant dans les terres avec des vents bien pourris,j'ai testé le caissons fermes et suis revenu au boudin...
Maintenant pour le light en foil je vais certainnement y revenir meme si ca ne rendra pas nos vents plus reguliers par ici!!!! No
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Message  Laurent Ness le Dim 17 Déc 2017 - 13:04

THIERRY54 a écrit:Laurent,

dans l'intro de ton message, tu te demandes pourquoi les ailes a caisson ouverts ne sont pas très developpées dans le sud....

N'y aurait il pas une coquille? tu veux parler des caissons fermes non? car c'est ce que tu fais apres dans ton post???? Very Happy
Merci, oui, coquill' age, pour rester toujours dans le marin.

THIERRY54 a écrit:
Perso, habitant dans les terres avec des vents bien pourris,j'ai testé le caissons fermes et suis revenu au boudin...
Maintenant pour le light en foil je vais certainement y revenir même si ca ne rendra pas nos vents plus reguliers par ici!!!! No

Tu confirmes mon hypothèse de Quiver mixé Wink Tu navigues où ? La Madine ?
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Message  laurent.a le Dim 17 Déc 2017 - 13:43

Laurent Ness a écrit:

Facilité d'utilisation: avantage boudins (malgré la nécessité d'une pompe) grâce à l'absence de bridage complexe.
Polyvalence surfaces de glisses terre mer: caissons
Blocage de l'aile au sol quand le vent monte: boudins
Prix: avantage aux boudins , euh, vu les prix récents, peut-être plus vrai... (?)
Efficacité dans le petit temps: caissons
Redécollabilité dans le petit temps: caissons (sauf si cravates ou autres)
Natakite et récupération au large par un bateau: boudins (surtout depuis le One-Pump)
Efficacité du Bordé:choqué: je l'ignore
Retour d'info dans la barre: boudins me semblent plus faciles à sentir à la barre
Maniabilité: boudins (mais rien de comparable à une 21 à caissons n'était proposé)
Adaptation aux vents rafaleux: boudins
Adaptation au Freestyle et pilotage engagé: boudins
Adaptation aux vents forts + de 25 noeuds: boudins (je n'ai pas les arguments par manque d'expérience mais ce sont souvent des vents peu laminaires)
Performances au près: caissons (depuis l'apparition du foil et des ailes à fort allongement, l'écart s'est creusé)
En cas de détente des fils: boudins (plus facile à retendre, pas de cravates)
Vieillissement du tissu: caissons (mais on oublie ça lors de l'achat hélas)
Vieillissement du "bridage": boudins pas exposés au problème de changement d'incidence du à l'élongation des A.
Mode et tendances: boudins (utilisés par les compétiteurs jusqu'au développement des caissons pour le foil vers 2014)
Cohérence et lisibilité marketing: avantages à la "monotypie". Caissons fermés pour Flysurfer et Concept'Air, boudins pour les autres. Exception

Alors deja tu oublies des marques de caisson fermé telle: Boom, Zebrakite, Windtools, PeterLynn, HQ, Pansh, etc ...

Facilité d'utilisation: avantage boudins (malgré la nécessité d'une pompe) grâce à l'absence de bridage complexe.
-> vrai dans l'absolu du débutant, faux une fois que l'on a compris le fonctionnement 2' à mettre en oeuvre ou plier.
Polyvalence surfaces de glisses terre mer: caissons
-> +1
Blocage de l'aile au sol quand le vent monte: boudins
-> ca se discute, un boudin aura toujours plus de prise au vent qu'en caisson mis en drapeau.
Prix: avantage aux boudins , euh, vu les prix récents, peut-être plus vrai... (?)
-> Vrai dans l'absolu, faux si on rapport au cout d'usage ou cout annuel, J'ai longtemps eu une seul Speed3 12 alors que mes copains qui trouvaient cela trop cher avaient 2 boudins et 2 caissons ouverts .... Sans parler des decotes moindres, et de la solidité dans le temps en faveur du caisson.
Efficacité dans le petit temps: caissons
-> +1
Redécollabilité dans le petit temps: caissons (sauf si cravates ou autres)
->+1
Natakite et récupération au large par un bateau: boudins (surtout depuis le One-Pump)
-> +1
Efficacité du Bordé:choqué: je l'ignore
-> pas de reponse figée, ca dépend beaucoup des modèles/programmes/formes, mais dans les modèes perfo, le caisson l'emporte et dans les modèles plus sage, le boudin doit etre meilleur AMHA.
Retour d'info dans la barre: boudins me semblent plus faciles à sentir à la barre
-> assez personnel comme feeling, un petit boudin, je ne sais jamais où il est alors que le caisson je ne le regarde jamais. Mais je ne ride jamais en boudin Laughing
Maniabilité: boudins (mais rien de comparable à une 21 à caissons n'était proposé)
-> un boudin aura toujours un temps de reaction meilleur et de par sa forme un meilleur virage. Mieux dans une optique de recherche de performance, moins bon dans une optique de tolérance au pilotage.
Adaptation aux vents rafaleux: boudins
-> vrai sur la plage moyenne haute, faux à mon sens en plage basse.
Adaptation au Freestyle et pilotage engagé: boudins
-> vrai, le freestyle en caisson est forcément très engagé (cf LoloBSD).
Adaptation aux vents forts + de 25 noeuds: boudins (je n'ai pas les arguments par manque d'expérience mais ce sont souvent des vents peu laminaires)
Je fixerais la limite à 30 à mon sens. Une speed de 8/9m dans 30 noeuds en TT, c'estq uand meme assez jouissif Wink
Performances au près: caissons (depuis l'apparition du foil et des ailes à fort allongement, l'écart s'est creusé)
> ca a toujours été le cas, j'ai toujours mieux remonté au vent que les boudins sur les spots.
En cas de détente des fils: boudins (plus facile à retendre, pas de cravates)
-> pas de généralités à mon sens sur ce point.
Vieillissement du tissu: caissons (mais on oublie ça lors de l'achat hélas)
-> +1: moins de tension dans les tissus, meilleur vieillissement.
Vieillissement du "bridage": boudins pas exposés au problème de changement d'incidence du à l'élongation des A.
-> On pourrait faire aussi une rubrique "vieillissement des boudins" ? Wink
Mode et tendances: boudins (utilisés par les compétiteurs jusqu'au développement des caissons pour le foil vers 2014)
-> ne se prononce pas car non sensible à cet aspect
Cohérence et lisibilité marketing: avantages à la "monotypie". Caissons fermés pour Flysurfer et Concept'Air, boudins pour les autres.
-> Les marques de caisson ont toujours eu un discours cohérents et respectueux des autres acteurs du marché.
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Message  pizzakite le Dim 17 Déc 2017 - 13:46

THIERRY54 a écrit:Laurent,

dans l'intro de ton message ,tu te demandes pourquoi les ailes a caisson ouvert ne sont pas tres developpées dans le sud....

N'y aurait il pas une coquille? tu veux parler des caissons fermes non? car c'est ce que tu fais apres dans ton post???? Very Happy

Perso ,habitant dans les terres avec des vents bien pourris,j'ai testé le caissons fermes et suis revenu au boudin...
Maintenant pour le light en foil je vais certainnement y revenir meme si ca ne rendra pas nos vents plus reguliers par ici!!!! No


Dans les terres avec nos vents pourris ,si tu reviens aux caissons fais un essai de la pulsion ça risque fort de te changer les aprioris sur les incompatibilités à naviguer en caissons fermés dans les vents faibles irréguliers ! Very Happy
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Message  THIERRY54 le Dim 17 Déc 2017 - 15:24

TO Laurent:

Madine est notre home spot effectivement:du vent avec les pertubations qui passent,pas souvent et surtout quand il fait moche et pas tres regulier:ca fait envie présenté comme ca!!!!!! No No No

Alors j'ai adoré ma speed 3 15 pour le snowkite,a ski de 6 à 18 nds environs ,au dela c'est chaud meme avec mes 85 kg...

J'ai bien aimé aussi les navigation a l'ocean dans les thermques d'été,t'es le roi du monde de 11 à 20 nds voir un peu plus et t'envois des jump de ouf!!!!

Par contre c'est compliqué a gerer en plan d'eau interieur...

To Pizzakite :

j'ai bien suivi les perf des nouveaux modele,pulsion mais aussi ozone chrono voir hyperlink,caissons mais ratio plus modéré
a suivre pour le printemps...par contre budget en neuf ca craint,je ne fais pas que du kite donc il faut gerer....

Et puis quand tu fais du parapente ,tu as une attirance pour les caissons mais actuellement je n'en ai plus.... Embarassed
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Message  stansxm le Dim 17 Déc 2017 - 18:17

L éternel débat caisson boudin. Very Happy
Je comprend ce débat tout à fait ,du moins depuis que j’ai découvert les caissons , car avant comme beaucoup j ai eu appris le kite avec du boudin dans un  monde de boudin , des magazines parlant de boudin et des vidéos ne montrant que du boudin.
C est à peine si j en connaissait l’existence.
D’ailleurs aujourd’hui je suis le seul en caisson sur mon ile.
je pense que le succès du boudin est surtout lié au fait qu il était plus accessible à l’époque qu’un caisson , je parle des debut 2000 évidemment.
Donc avec le boom du kite il était normal que le boudin devienne une référence.
Le caisson s est développé en marge grâce à la tenacite de marque comme flysurfer (ou autre , je ne suis pas expert )qui reste pour moi une marque de cœur puisque c est elle qui m a fait découvrir le caisson.
Je me rappelle la première fois que j ai piloté une speed 3 (et psycho ) j avais dans les mains l aile que j ai toujours voulu avoir en terme de maniabilite Reaction ,puissance dans les avants.
Et comme certains j ai passé le pas malgré ma peur de toutes  ces brides ,cette aile molle.
Et je pense qu  aujourd’hui c est surtout la peur de ces points ainsi que le fait qu’il n'y ait pas de boudin/flotteur en cas de chute qui rebute le lambda du kitesurfer.
Seuls ceux qui passent le pas connaîtront ces sensations uniques que procure ce type d aile .
Je rejoint laurent ness sur le fait qu un quiver mixt reste la solution qui ouvre le plus de possibilité.
Un point qui a été  oublié est le surf .le caisson n y est pas encore compétitif. Je parle de surf engagé entend-on sur nous bien. Very Happy
Les ailes à caissons demandent aussi plus d attention en raison des suspentes, des clefs qui peuvent se former. Des algues sechees pouvant se mêler.
J ai ce sentiment ( étrange peut-être) que lorsque je déploie mon aile à caisson je  n ai pas un simple Kite mais plutôt un objet techniquement plus avance plus abouti  telle une aile d’avion bref presque un objet fétiche qui m’amène à certains sentiments jouissif avant même d’entamer ma session .
silent bizzare le’ stan , bref .
La bise à tous  cheers
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Message  tatahi le Dim 17 Déc 2017 - 19:21

Idem que Stan pour le côté jouissif .

Le choix de naviguer en caisson ne s'appuie pas que sur des critères objectifs et quantifiables, c'est tout à fait un autre kif, difficile à décrire, on a une machine qui est bien plus vivante, avec des aspects de pilotage plus complexes, mais justement , ça offre plus de possibilités et plus on pratique en caissons ,plus on trouve ça génial, d'où la présence d'un forum dédié, parce que c'est autre chose qu'un simple moteur, un boudin à des avantage,mais il restera toujours un sac amélioré avec un gros boudin gonflable, bien moins générateur de rêves .

Par exemple, en caisson, le kif commence dés qu'une de ses oreilles se lève sur le sable, en boudin, on s'en fout carrément du décollage . lol! lol!

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Message  ribore le Dim 17 Déc 2017 - 19:41

Pour la comparaison dans la pratique boudin-caissons j'ai un vrai handicap puisque je n'ai pas encore osé franchir le pas... En dehors d'un lointain stage assez court, et pour aider à atterrir/décoller d'autres rideurs, je n'ai jamais touché de boudins... mais je promet d'essayer un jour (si c'est pas dans cette vie, ce sera dans une des prochaines ! Wink )
Je ne pourrai donc pas parler de leur facilité et performances comparées, mais ça ne m'empêche pas quelques remarques Wink
- Coté prix, il me semble qu'il existe plus d'une aile à caissons dont le prix n'est  (ou n'était ..? je ne suis pas l'actu tarifaire !) pas très éloigné des boudins (voire même largement inférieur, comme pour les Pansh...). C'était vrai à une époque des HQ et de quelques autres moins connues dans l'hexagone (je pense entre autre à "Kitetech", sous toute réserve quant au nom de la marque mais l'importateur de l'époque en avait causé ici, et il me semble en avoir "croisé" quelques autres dans divers posts...)
- Coté natakite, l'avantage "boudin" ne me parait pas évident (mais je manque d'expérience avec ceux-ci!). J'en ai fait (très trop ) souvent et ne me rappelle pas de difficultés particulières pour rouler l'aile en conservant une flottabilité largement suffisante.

Et par ailleurs je pense aux PL en Arc, qui sont un cas à part et force m'est de constater que ce qui s'applique aux caissons bridés ne les concerne généralement pas ... Coté maniabilité elles tournent plutôt bien mais coté plage basse elles sont loin derrière les ailes "bridées" ...mais restaient supérieures à pas mal de boudins (mais sans doute pas à tous..?), et il en est de même au niveau cap... De plus je ne suis pas certain qu'elles soient moins "confortables" dans les vents rafaleux "un peu" forts puisqu'il m'est arrivé de rentrer très tranquillement malgré mon petit niveau à plusieurs reprises avec ma 19 alors que le vent était subitement monté à plus de 20kts (mais, vu que je ne sors pas au-dessus de 25kts moyen même avec ma "petite" Charger10, je laisse ceux qui en ont l'expérience en parler Smile).
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Message  joudot le Lun 18 Déc 2017 - 0:51

Dans les caissons fermes faut distinguer les Peter Lynn Arc et les ailes bridées .
Pour les critères de maniabilité, de tenue dans les rafales, de cap, de prix, de durabilité , de facilité de décollage et de largage seul, les Peter Lynn Arc n’ont rien à envier aux boudins. 😊. Et cerise sur le gâteau elles ont l’auto zénith ce qui m’a permis de relacer tranquillement mes chaussures hier sur la plage de saint Malo en cours de ma partie de MTB
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Message  tatahi le Lun 18 Déc 2017 - 1:40

Laurent Ness a écrit:

La question qui reste ouverte: verrons-nous des quiver mixtes dans l'avenir ? Caissons fermés dans les vents légers, boudins dans le vent soutenu ? Certains riders ici inscrits pratiquent déjà le mix.

Pour recoller un peu au sujet, je pense que la majorité de ceux des caissonneux qui peuvent avoir deux ou trois ailes et qui vont plus souvent à l'eau qu'à la neige ou sur la terre/sable ont un quiver mixte .Chacun selon son habileté à les piloter verra sa propre limite d'utilisation des caissons, certains te diront, moi à plus de 20 noeuds, j'estime que les caissons sont dangereux, d'autres te diront "pour moi, pas de souci pour les décoller et les rider à 30/35 noeuds max .
Dans le sud, le snowkite est très confidentiel, le terrestre aussi, et même si les vagues ne sont pas souvent là, il est de bon ton d'avoir du matos qui permet de les exploiter dés que c'est possible, et en caissons, c'est pas "connu" comme étant le matériel de pointe pour ça . Les caissons permettent un surf "down the line"mais pas  de surf vraiment engagé, donc , même si peu de monde pratique réellement un surf engagé, ces riders préfèrent avoir le matèriel qui le leur permettra au cas où ...( Very Happy ) On sait jamais .Donc, peu de caissons dans le sud, même si le foil était déjà présent en 2007/2008, les foilers de l'époque voulaient rester avec leurs boudins, c'était juste histoire de ne pas rester le cul sur la plage à 9 noeuds quand on sortait nos grandes bâches .

Ceci dit, pour le surf :

Voilà ce que ça permet dans de petites vagounettes d'Oléron avec des Speed 4 8m et 12m (!) .


SLICING OLERON from Tatahi on Vimeo.



C'est déjà amusant . lol!

Par contre pour les coins où ça roule sur le sable ou les coins où l'activité snowkite est importante, ou les lacs (pas de vagues; là ) les pratiquants ont vite adopté des ailes tout terrains, la KAF de Lyon (Kenelle air Force ) avec leur gros spot de snowkite et leur habitude de descendre sur beauduc dans les années 2000 ont été assez rapides à en comprendre l'intérêt et les précurseurs font partie de ces clubs (One kite à Grenoble aussi )

Voilà en gros, il fallait une nécessité, dans le sud il n'y en avait pas vraiment, pour ma part, j'ai commencé réellement le snowkite (je ne parle pas des tenatives locales avec des ailes à poignées )en 2003 à Font d'Urle, j'ai basculé ensuite sur le Speed riding . Je faisais aussi pas mal de roller sur la base nature de Fréjus à partir des années 90 avec des kites à caissons ouverts et une Nasa 1,5m pour les jours de mistral , mais on était un tout petit noyau .
C''est donc en 2003 que j'ai fait connaissance avec les fondus de neige et réellement avec Flysurfer, j'ai rencontré Nico l'importateur à Piau Engaly dans les Pyrénnées à cette époque .

Je pense d'autre part que la motivation pour passer à une autre technique de pilotage doit être impèrieuse, soit par la nécéssité du terrain, soit par la pression qu'exercent les top riders d'un spot sur les autres pratiquants .

Enfin; il est très difficile pour certains d'arriver sur un spot avec un matériel qui n'est pas estampillé comme habituel et adéquat par les diktats locaux icon_ptdr icon_ptdr cela nécéssite d'avoir une bonne dose de self control pour supporter les remarques . Et j'en ai encore aujourd'hui même si c'est plus facile à gérer puisque je ne suis plus seul et que les meilleurs ont aussi ce matos (Théo de Ramecourt, Axel Mazzela pour les principaux ...ça aide )

Voilà !!

Vive le caisson et vive le icon_tlk

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Message  dams2000 le Lun 18 Déc 2017 - 3:01

Pour rajouter ma pierre a l'edifice, pendant que Flysurfer sortait les Mastairs, il y avait d'autres voiles a caissons fermes sur le marche. C'etait dans les annees 2000-2001. Moi je roulais en Quadrifoil Kitesurfer caisson ferme. Poignees 2 lignes. XS/XM/XL/XXL/XXXL. Il y avait aussi les ARC de Peter Lynn avec barre. J'ai retrouve un lien des quadrifoil (prix avant Euro, ca ne nous rajeuni pas!)

http://opalecerfvolant2.free.fr/catalogue/catalogueP2Quadrifoil.htm
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Message  Plouf le Lun 18 Déc 2017 - 10:31

Comme Stan, je ressent un plaisir particulier a sortir et décoller un caisson: c'est magique !
Gonfler un boudin me saoul un peu meme si ca sert d'échauffement quand il fait frais. 
Je suis globalement d'accord avec les 2 Laurents sur les avantages de chaque famille. J'ai évolué du boudin de mes débuts au tout caisson puis au Quiver mixte. C'est la sécurité/confort dans le vent irrégulier de 25+ qui m'a fait revenir au boudin. Et en foil j'ai démarré en caisson S4 12 parfaite pour ca mais pour progresser dans les manoeuvres type jibe je préfère le boudin (et retour au caisson pour les tack?)
Finalement le Quiver mixte me parait ideal: J'aime avionner dans le light avec un grand caisson, ca te porte dans les sauts de manière incomparable (faut rajouter le Hangtime ds le comparo en faveur caisson) et j'adore enchainer les courbes à pleine vitesse en Boost2 7m2...


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Message  laurent.a le Lun 18 Déc 2017 - 10:33

JE l'avais oubliée celle là, la "kitesurfer" etait la version en caisson fermée de la Compétition. Les XXL et XXXL étaient en tissu Icarex. ca volait dans rien, et une 9m2 sans depower à poignée, ça marchait fort !
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Message  Laurent Ness le Lun 18 Déc 2017 - 12:28

[quote="laurent.a"]
Laurent Ness a écrit:

Facilité d'utilisation: avantage boudins (malgré la nécessité d'une pompe) grâce à l'absence de bridage complexe.
Polyvalence surfaces de glisses terre mer: caissons
Blocage de l'aile au sol quand le vent monte: boudins
Prix: avantage aux boudins , euh, vu les prix récents, peut-être plus vrai... (?)
Efficacité dans le petit temps: caissons
Redécollabilité dans le petit temps: caissons (sauf si cravates ou autres)
Natakite et récupération au large par un bateau: boudins (surtout depuis le One-Pump)
Efficacité du Bordé:choqué: je l'ignore
Retour d'info dans la barre: boudins me semblent plus faciles à sentir à la barre
Maniabilité: boudins (mais rien de comparable à une 21 à caissons n'était proposé)
Adaptation aux vents rafaleux: boudins
Adaptation au Freestyle et pilotage engagé: boudins
Adaptation aux vents forts + de 25 noeuds: boudins (je n'ai pas les arguments par manque d'expérience mais ce sont souvent des vents peu laminaires)
Performances au près: caissons (depuis l'apparition du foil et des ailes à fort allongement, l'écart s'est creusé)
En cas de détente des fils: boudins (plus facile à retendre, pas de cravates)
Vieillissement du tissu: caissons (mais on oublie ça lors de l'achat hélas)
Vieillissement du "bridage": boudins pas exposés au problème de changement d'incidence du à l'élongation des A.
Mode et tendances: boudins (utilisés par les compétiteurs jusqu'au développement des caissons pour le foil vers 2014)
Cohérence et lisibilité marketing: avantages à la "monotypie". Caissons fermés pour Flysurfer et Concept'Air, boudins pour les autres. Exception

Merci pour tes remarques perspicaces TRES intéressantes, je suis d'accord à 95 % avec toi sauf où je le précise ci-bas:


Blocage de l'aile au sol quand le vent monte: boudins
-> ca se discute, un boudin aura toujours plus de prise au vent qu'en caisson mis en drapeau.
Nous avons oublié le problème de l'attero de l'aile, tu peux assez facilement poser seul une aile à boudins en tirant les avant au dernier moment, l'aile à caissons glisse au sol sans aide extérieure.

Prix: avantage aux boudins , euh, vu les prix récents, peut-être plus vrai... (?)
-> Vrai dans l'absolu, faux si on rapport au cout d'usage ou cout annuel, J'ai longtemps eu une seul Speed3 12 alors que mes copains qui trouvaient cela trop cher avaient 2 boudins et 2 caissons ouverts .... Sans parler des decotes moindres, et de la solidité dans le temps en faveur du caisson.
J'ai perdu un critère "Durabilité" en rédigeant qui est ouvertement en faveur des caissons effectivement !

Vieillissement du tissu: caissons (mais on oublie ça lors de l'achat hélas)
-> +1: moins de tension dans les tissus, meilleur vieillissement.
Vieillissement du "bridage": boudins pas exposés au problème de changement d'incidence du à l'élongation des A.
-> On pourrait faire aussi une rubrique "vieillissement des boudins" ? Wink
Je ne connais plus de problème spécifique aux boudins ni l'enveloppe ni les chambres à air. C'est devenu très rare.
Par contre en cas de chocs ou de rencontre entre deux ailes à boudins, ça déchire facilement tout ça... Pour les ailes à caissons je l'ignore.

La remarque de Stand sur les vagues est également un critère important.
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Message  Laurent Ness le Lun 18 Déc 2017 - 12:30

dams2000 a écrit:Pour rajouter ma pierre a l'edifice, pendant que Flysurfer sortait les Mastairs, il y avait d'autres voiles a caissons fermes sur le marche. C'etait dans les annees 2000-2001. Moi je roulais en Quadrifoil Kitesurfer caisson ferme. Poignees 2 lignes. XS/XM/XL/XXL/XXXL. Il y avait aussi les ARC de Peter Lynn avec barre. J'ai retrouve un lien des quadrifoil (prix avant Euro, ca ne nous rajeuni pas!)

http://opalecerfvolant2.free.fr/catalogue/catalogueP2Quadrifoil.htm

J'ai concentré un maximum de ces voiles ici (celles que je connaissais en tout cas Wink
https://www.facebook.com/Kitesurf.kitefoil.instructor.Laurent.Ness/photos/a.557168694631793.1073741830.549545368727459/558187754529887/?type=3&comment_id=559059647776031&force_theater=true¬if_id=1513501772755899¬if_t=photo_comment
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Message  Laurent Ness le Lun 18 Déc 2017 - 12:32

Plouf a écrit:C J'aime avionner dans le light avec un grand caisson, ca te porte dans les sauts de manière incomparable (faut rajouter le Hangtime ds le comparo en faveur caisson)
claro pour la Hangtime mais dans les records actuels de hauteur, les ailes à caissons sont-elles présentes ? Le peu de riders que j'ai vu dans le Sud en caissons ne sautaient pas bien haut. Peut-être du fait du vent léger ?
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Message  Laurent Ness le Lun 18 Déc 2017 - 12:44

tatahi a écrit:même si le foil était déjà présent en 2007/2008, les foilers de l'époque voulaient rester avec leurs boudins, c'était juste histoire de ne pas rester le cul sur la plage à 9 noeuds quand on sortait nos grandes bâches .
Les locaux sont bizarres par chez toi Smile A Montpellier nous avons débuté le foil pour le plaisir de voler en foil... Nous n'avons d'ailleurs pas utilisé d'ailes à caissons pendant des années. Bon, j'ai quand même poussé Zeeko à développer les premières ailes à boudins allégées pour le foil Wink en 14 et 17 mais le résultat dans ces tailles ne m'a pas paru convaincant tellement les caissons sont supérieurs sous les 10 noeuds ! Le poids n'étant pas la seule faiblesse du boudin mais également son manque de rendement.
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Message  tatahi le Lun 18 Déc 2017 - 13:26

Laurent Ness a écrit:
Les locaux sont bizarres par chez toi Smile A Montpellier nous avons débuté le foil pour le plaisir de voler en foil... .
j'ai été un peu métaphorique et sûrement réducteur, tu as raison . icon_ptdr

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Message  regis-de-giens le Lun 18 Déc 2017 - 16:24

Je dirais que avant le foil, les caissons etaient une pratique confidentielle (avec un marche' niche et sans doute pas de gros volumes); en tout cas en comparaison au besoin qu'a fait naitre le foil  Shocked

Donc a l'epoque, avec des supports plus lents et demandant de toute facon un certain vent pour naviguer (pas tres loin des boudins dedie's au light type Fatlady) ,  le rapport benefice/gain etait mitige' et le marche' , reserve' principallement a ceux qui voulaient naviguer un peu plus tot que les autres, ou un peu differemment, ou aux allergiques de la pompe, mais en payant le prix (sens propore et figure', avec la planche qui va bien , ect ...). mais au final peu de place pour enormement de concurrence: un Flysurfer historique qui drainait la plupart du marche', et d'autres marques type HQ (Matrixx ou Neo) ou Pansh (premiers prix), Zebrakite (encore plus confidentielles), sans oublier les uniques Peterlynn a la techno et au pilotage particulier (avec leurs bon avantages rappelle's par Ribore, mais donc niche dans la niche).
=> Pas de gros marche' ni d'image competition = peu de concurrence.

Puis la revolutionnaire Elf (D8 puis Jocker) a debarque' avec son passe' de triomphe de course de snowkite en russie, en exploitant la bonne glisse du foil se rapprochant de la glisse sur neiges, et l'enorme interet des caissons a faible trainee (races) est apparu en competition foil (rapidement les Elf puis Chronos ont truste' les podiums de foil;

Ca a ouvert l'appetit (notamment de North qui a meme du floquer un temps des Elfs pour fournir ses pro-riders Embarassed ) , donc la concurrence , motive'e aussi par l'image des podiums ... et finallement le marche' commercial  aupres du fortune' "freerider de moins de 50 ans" (qui a parfois un peu trop fait le raccourcis entre aile perf et aile de tres light, mais c'est un autre debat et ca se corrige tranquillement).

La pratique du foil decuplant les interets du caisson, la meche etait rallumme'e avec une belle image de renouvellement technique associe'e (tres peu d'evolutions du boudin depuis la domination des LEI depuis les annees 2007) tout le monde est devenu content de depenser plus d'Ecu pour avoir un caisson.

=> Les Elf et Chrono (v1) se marierent et eurent beaucoup d'enfants Very Happy


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Message  Laurent Ness le Lun 18 Déc 2017 - 16:44

génial ton message, quelle érudition Régis !
Elf j'avais oublié cette étape. Quand exactement ont été utilisées ces ailes en compétition que je complète ma brêve histoire des ailes ... ?
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Message  tatahi le Lun 18 Déc 2017 - 17:55

regis-de-giens a écrit:

Donc a l'epoque, avec des supports plus lents et demandant de toute facon un certain vent pour naviguer (pas tres loin des boudins dedie's au light type Fatlady) ,  le rapport benefice/gain etait mitige' et le marche' , reserve' principallement a ceux qui voulaient naviguer un peu plus tot que les autres, ou un peu differemment, ou aux allergiques de la pompe, mais en payant le prix (sens propore et figure', avec la planche qui va bien , ect ...). mais au final peu de place pour enormement de concurrence: un Flysurfer historique qui drainait la plupart du marche', et d'autres marques type HQ (Matrixx ou Neo) ou Pansh (premiers prix), Zebrakite (encore plus confidentielles),

Attention, c'est juste un point de vue .Nous sommes beaucoup à penser le contraire . Nous avons beaucoup aimé les ailes à caissons car elles nous offrait une garantie d'être bien toilé et de pouvoir nous amuser en old school avec des petites planches dans des vents où même les gros boudins ne pouvaient pas faire grand chose . Il faut rappeler que les voiles qu'on utilisait avaient déjà bien plus de lift que les gros boudins dans ces petits vents .Par exemple , en 15 et à fortiori en 18 on pouvait espérer déjà se faire de très belles sessions de old school dans 12/13 noeuds .

Là encore, je rappelle que les considérations qui ne viseraient qu'à se baser sur les plages basses extrêmes des ailes ne pourraient pas tout expliquer . Un caisson remonte au vent et permet de sauter dans le premier tiers de sa plage de vent, c'est aussi capital à prendre en compte dans un comparatif ; un boudin ne commence à avoir une bonne sustentation pour des tricks old school (double rotations, one foot ou board off par exemple ) qu'en plage moyenne haute à haute .

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Message  tatahi le Lun 18 Déc 2017 - 17:59

@ Laurent :

Tu trouveras pas mal de choses en faisant une recherche sur le Forum, j'y avais introduit les kites Elf sur ce sujet de 2010 :

http://www.tubelesskite.net/t1679-elf-kites-de-race-roumanie

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Message  regis-de-giens le Lun 18 Déc 2017 - 18:35

Oui je suis d'accord Tatahi pour le plaisir qu'on les caissonneux a naviguer avec , et je fais parti de ceux qui pratiquent et defendent les caissons depuis des annee'es; La, j'essaye d'analyser la proportion re'elle des parts de marche's , je ne cherche pas a justifier ou non la pratique du caisson des heureux qui ont pu la decouvrir;

Parmis ceux qui achetent des caissons, peu ont l'expertise des gros sauts old school que donne l'effet de loupe de ce forum ; peu d'entre nous seraient vraiment penalis'es par un boudin en plage haute , bien pilote', vu les gros tirs que on voit aussi en boudin par ailleurs (surtout les boudin perfs); Je parlais de facon generale de la majorite's freeride qui constituent les grosses parts de marche's de FS et des autres; ca reste mon avis bien sur, mais j'essaye d'y enlever toute consideration affective ou religieuse Wink
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Message  Invité le Mar 19 Déc 2017 - 17:28

regis-de-giens a écrit:
Donc a l'epoque, avec des supports plus lents et demandant de toute facon un certain vent pour naviguer (pas tres loin des boudins dedie's au light type Fatlady) ,  le rapport benefice/gain etait mitige' et le marche' , reserve' principallement a ceux qui voulaient naviguer un peu plus tot que les autres, ou un peu differemment, ou aux allergiques de la pompe, mais en payant le prix (sens propore et figure', avec la planche qui va bien , ect ...). mais au final peu de place pour enormement de concurrence: un Flysurfer historique qui drainait la plupart du marche', et d'autres marques type HQ (Matrixx ou Neo) ou Pansh (premiers prix), Zebrakite (encore plus confidentielles), sans oublier les uniques Peterlynn a la techno et au pilotage particulier (avec leurs bon avantages rappelle's par Ribore, mais donc niche dans la niche).
=> Pas de gros marche' ni d'image competition = peu de concurrence.

Ouep je crois que t'as bien résumé le problème des caissons avant le foil ou planche de race. Finalement une finesse peu utilisable avec un TT (voire gênante) et surtout une polyvalence très vite mise a mal car une voile "closed" n'est pas si simple a tuer au sol. Si l'on ajoute le prix démentiel on comprend vite pourquoi beaucoup de snowkiteux sont très vite passé avec des quivers mixé du style Frenzy (ou autre) en 12m² pour neige terre et boudin 12 - 9 -7 pour l'eau. Ça coutait le même prix que 3 voiles closed et c’était bien plus polyvalent. Donc en gros même les pratiquants multi-support n'avaient pas forcement d'interet massif vers ces voiles closed

regis-de-giens a écrit:
Puis la revolutionnaire Elf (D8 puis Jocker) a debarque' avec son passe' de triomphe de course de snowkite en russie, en exploitant la bonne glisse du foil se rapprochant de la glisse sur neiges, et l'enorme interet des caissons a faible trainee (races) est apparu en competition foil (rapidement les Elf puis Chronos ont truste' les podiums de foil;


La par contre je suis moins d'accord avec toi, les caissons de type Elf (PS: y a les Jokers avant la D8) sont arrivés en France par la compète en planche de race ou la finesse et vitesse devenaient des points important de la performance.
Par contre avec une planche de race le poids ne comptait pas tant que ça la plage basse étant toujours assez haute... Et donc on a vu des mixe boudin race /  caisson de race. Petite a petit le caisson de race a prix le pas de part sa capacité au cap mais avec des difficultés a abattre quand même et aussi des difficulté en condition rafaleuse.

Ensuite le foil a permis de chercher une plage basse encore meilleur grâce a la diminution de la trainé... Et la le poids du caisson devenait un gros plus pour passer les molles. C'est a ce moment là que le caisson a commencé a être clairement plus performant pour le rider lambda de part sa capacité a rester en l'air en light.

D’ailleurs cela rejoint les débats sur les longueurs des lignes.
Certain utilise les caissons pour les capacités a tenir dans le light et d'autre pour la finesse et la vitesse... Ce n'est pas la même utilisation et du coup ce ne sont pas les même voiles et encore moins les même barre/lignes.

Mais il faut rajouter que maintenant les voiles a boudin ont subie une cure d’aigrissement sévère et qu'elles ont, elles aussi, fait l’effort pour recoller au perf light wind des voiles à caisson. Pour l'instant elles en sont suffisamment loin pour ne pas être au même niveau. A mon avis elles le resteront. Par contre elles commence a être tout a fait acceptable pour des nav a 8-10kts...Soit 2kts de gagné par rapport a une 3lattes.

Alors si en effet en compète ou race "amateur" il n'y a pas photos....pour les autres pratiques plus soft, encore une fois les caissons closed se retrouvent dans une position pas si évidente que ça techniquement ou ils ne font vraiment la différence que dans une plage de vent light a 5-8kts et ou le coté extrême des voile de race les rendent compliqué en montagnes.


A+

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