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Caisson VS Boudin

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Message  ATLAN jean luc le Dim 25 Avr 2010 - 20:32

salut a tous, ça y est je prends le risque de me faire descendre, j'attendais d'avoir plus de "métier" dans le caisson, je vous pose une VRAIE question:
quel est le véritable intéret d'une aile a caisson??? ( versus boudin)
en effet, voilà déjà qq sessions que j'utilise ma speed 3 deluxe 12m et g pas encore compris ( bien que j'y trouve un plaisir certain, mais au risque de décevoir, g le même plaisir en boudin) quels avantages je pouvais tirer de cette aile
voici mes arguments; elle ne sort pas vraiment plus tot qu'une 12 a boudin ( g pu le constater de nombreuses fois)
et c quand meme vraiment moins maniable d'autant qu'en plage basse elle est plus lente à " gigoter" et donc même si elle est un pe plus puissante, on pe qd meme moins la travailler ; dans les vagues, ça tourne plus lentement, c insdicutable si je compare a ma Wainman 12
( pas trop vu de vidéos de caissons dans des vraies vagues)
je crois qu'elle sustente plus par contre mais je ne saute pas ( ou plus) et alors qu'avec les boudins on pe facilement décoller et reposer seul, g probablement pas le coup de main mais a 15 nds je ne trouve pas ça évident de poser seul( manque d'expérience) ; par contre le décollage est hyper facile;
c vrai kon ne pompe pas, mais finalement cet échauffement ne me semble pas inutile et de + il permet de se calmer et de ne pas partir directos vers l'acte manqué ( si vous voyer ce que je ve dire....)
alors c sur qu'en 15 caisson ya pas photos, elle supplante les boudins, mais pour les autres j'attends vos observations, ça me consolera de mon achat et je pourrais ainsi mieux argumenter face aux reproches d'une femme ki en a marre des jouets de son mari, alors kelle pourrait s'acheter un bo manteau en fourrure
bien a vous tous queen : queen queen queen queen queen

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Message  mawash le Dim 25 Avr 2010 - 21:15

salut
heu je pense que tu as deja fait un triplon Laughing faut arreter
pour ce qui est de l avantage par rapport a un boudin c est que ca se pilote , j ai du pendant 2 mois rider en boudin
de la 7 a la 14 ,ben on dira ce que l on voudra j aime pas , j y arrive pas je me fait chier en fait car y a bcp moins de gestion de l aile dans le vent tranquille donc ben durant les bords pour remonter au vent , y a pas grand chose a faire alors qu avec un caisson tu peux tjrs trouver un meilleur angle , enfin je pourais en dire des tonnes mais je pense qu une fois que tu t es habitué a l un ou l autre c est dur de changer , un peu comme le harnais ceinture culotte , mais j avous que je prefere la P4 12 deluxe a la S3 12 deluxe , elle est bcp plus joueuse

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Message  frappat le Dim 25 Avr 2010 - 21:28

Salut

je peux comprendre ta déception. un pote m'a prêté la dernière zeeko 12 sur la neige et je n'ai pas du tout aimé : ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise aile , au contraire. Mais je suis sûr , pour avoir prêté ma S3 12 à 3 gars en boudins, ils n'ont rien pu faire car ils ne sentent pas le vol de l'aile. J'ai trouvé , en les observant qu'ils sur-bordent systématiquement . Ces voiles génèrent de la vitesse au fur et à mesure de leur accélération .dès que tu sur-bordes , tu tues la puissance.

Alors pas de supériorité mais des vols très différents , je pense que ceux qui peuvent comparer sons les gars de Grenoble que je connais ( y en a t'il un sur le forum ?) car ils sont en caissons ouverts l'hiver et en boudins l'été . et ma fois , il sont très à l'aise avec les 2
Very Happy
en tout cas insiste et tu trouveras de plus en plus de plaisir à la faire voler !!!!!!

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Message  boZZo le Dim 25 Avr 2010 - 21:43

La mise en oeuvre est déjà à elle seule un gros argument, pouvoir changer 3 fois d'aile dans une même session sans que cela soit un vrai parcours du combattant...
La poésie et le son de nos ailes en vol
Le touché en barre
Le faible encombrement, avec la possibilité d'aller kiter en scoot sans pompe.
La plage de vent de ta 12, 9/10 (lignes longues) à 30nds Shocked
La rotation plus lente qu'un dinbou me convient parfaitement mais je peux comprendre que cela puisse agacer
Les réparations aisées
Le confort en vol
les planés
Les re-décollages de l'eau
Mais c'est vraiment une histoire de goût scratch

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Message  tatahi le Dim 25 Avr 2010 - 21:46

Je dirais tout simplement que celui qui ne trouve pas d'avantage au caisson doit rester en boudin, ce style d'aile va plus lui être destiné (sans aucune mauvaise intention)
Sinon, les avantages:
Plage basse : On peut tirer plus de plage basse d'une speed 3 que d'un boudin à surface égale, mais avec bien sûr, un peu d'habitude au pilotage vu qu'un caisson a des particularités et que la plage basse , c'est justement la partie la plus technique !
Décollage solo : possible en toutes circonstances, par exemple plages étroites où le boudin ne peut pas être mis en oeuvre solo surtout dans sa plage haute affraid
Aptitude à sauter : dés qu'un caisson cape il peut pratiquement sauter, un boudin en est bien loin, il ne commence à sustenter qu'à la moitié de sa plage, sinon , il ne plane pas, c'est clair que pour quelqu'un qui ne saute pas ...
Mise en oeuvre rapide: Ca c'est surtout pour ceux qui vont kiter prés de chez eux, quelquefois juste pour une heure ou deux ...Pour le pompage, qui voudrait revenir aux lèves glaces à poignées manuelles dans sa voiture, même si c'est bon pour muscler les avants bras ...
On va passer rapidement sur le poids, l'encombrement, la solidité .
Redécollabilité: Rien ne redecolle au dessous de 10 noeuds en boudins (en tous les cas sûrement pas un truc avec lequel tu peux sauter) une FS: oui et facilement surtout depuis les dernières générations de S3, P4 Pulse 2 ! Le reste du temps, je trouve que ça redécolle plus vite pour peu qu'on sache à quoi peuvent servir les boules sur les prelignes et qu'on laisse le temps à la voile de se mettre pile sous le vent .

Et l'argument le plus important pour moi :

Le pilotage Aucune aile à boudin ne vole comme une aile à caisson, je dis toujours que sinon on volerait sous des ailes de speed ou des parapentes à boudins ! icon_ptdr

Si tous ces arguments ne te servent à rien, et je conçois trés bien qu'ils puissent être totalement indifférents pour pas mal de kiters, si, de plus, les boudins te conviennent et que tu trouves un intérêt à gonfler ta voile, tu n'as qu'à rester en boudins, ceci dit en toute amitié, tu en seras trés satisfait, aucune raison de changer I love you

Chacun son truc, ce qui est bien , c'est d'avoir le choix et de se respecter mutuellement .

Vu que ce sujet ressort regulierement, je change le titre pour pouvoir le retrouver facilement .

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Message  Antoine le Dim 25 Avr 2010 - 22:52

Je ne prevois pas d'acheter du boudin dans un futur proche ni lointain, pour toutes les raisons ennoncees plus haut.

Cela dit, le point noir reste effectivement (pour moi) l'aterrissage en solo par vent soutenu... : larguer, >> c'est pas tres elegant...

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Message  granpasc le Dim 25 Avr 2010 - 23:16

Antoine a écrit:Cela dit, le point noir reste effectivement (pour moi) l'aterrissage en solo par vent soutenu... : larguer, >> c'est pas tres elegant...
Juste un aprentissage à faire. En plage haute, j'ai plus de mal avec un boudin pour le calmer prés du sol par rapport à un caisson qu'il suffit de faire décrocher en tirant sec sur les deux boules.


Le plus en pilotage du caisson doit être amené par la vraie forme de l'aile (avec un vrai intrados et extrados) qui colle les filets d'air. Donc vol plus onctueux dans les changements d'écoulement.

Et pour paraphraser tatahi, il est parfaitement compréhensible qu'on puisse s'en passer si on veut sauter ou surfer en poussant/tirant sur une barre en fixant l'aile toujours dans la même zone de la fenêtre...

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Message  jeck le Lun 26 Avr 2010 - 20:35

Je partage ce qui a été dit, j'ajoute ma sauce

- pluridisciplinité (1 seul quiver pour toute l'année)
- facilité de gréage
- décollage seul bord de fenêtre
- décollage seul pleine fenêtre (spot étroit)
- ailes vivantes
- rédécollage tout de suite
- attéro par les arrières
- attéro en vrac derrière la digue
- facilité de ptite répa par soi-même
- temps de gréage/dégréage

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Message  pouch le Lun 26 Avr 2010 - 20:49

tatahi a écrit:Redécollabilité: Rien ne redecolle au dessous de 10 noeuds en boudins (en tous les cas sûrement pas un truc avec lequel tu peux sauter) une FS: oui et facilement surtout depuis les dernières générations de S3, P4 Pulse 2 ! Le reste du temps, je trouve que ça redécolle plus vite pour peu qu'on sache à quoi peuvent servir les boules sur les prelignes et qu'on laisse le temps à la voile de se mettre pile sous le vent .
.
j'ai été tres surpris par le systeme Era de re/decollage pour boudin mis au point par nico caillou "zeeko"
un efficacite implacable meme en dessous de 10 noeuds.

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Message  tatahi le Lun 26 Avr 2010 - 21:08

Quelle était la surface ? En effet, il faut que la force ascendante soit supèrieure au poids, à partir d'une certaine surface c'est assez difficille dans peu d'air, si par exemple , le cas concerne une 11 ou 12 qu'on utilise en foil entre 8 et 10 noeuds, il faut bien avouer que pour une board normale c'est pas suffisant pour une vraie session .
Lors de ma dernière session de light, un gars a eu beaucoup de mal à faire remonter sa Bandit 13.0 bord d'attaque vers le haut, la voile prenait quelques mètres puis retombait, ça lui a pris un bon moment jusqu'à qu'il y ait une petite rafale qui a bien aidé et il y avait entre 9 et 12 noeuds !
Donc bord d'attaque vers le bas avec le système ERA une voile d'une puissance équivalente à une S3 (genre au moins 15.0 ou plutôt seize) restera dans l'eau autour de 8 noeuds à mon humble avis (j'ai vu l'ERA fonctionner avec une plus petite surface et 10 noeuds )
Il faut toujours comparer ce qui est comparable, c'est à dire voile de puissance égale .
Ceci dit le système ERA amélore le redécollage des boudins, c'est sûr .

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Message  gab le Lun 26 Avr 2010 - 22:04

Le système ERA permet réellement de faire redécoller une vessie volante de 14m dans 6N...
la vidéo zeeko :

http://vimeo.com/4072713

Au delà de la propagande, j'ai bricolé une ligne ERA sur ma griffin 15m, et je peux t'affirmer que ça fonctionne... dès qu'il y a assez d'air pour faire voler l'aile, le système est hyper efficasse...
J'avais fait mes 1er test sur terre, puis dans l'eau... et même quand on a pas pied on peut redecoller...
Et il m'a sauvé quelques fois en navigant dans la pétole...

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Message  jeck le Lun 26 Avr 2010 - 23:58

j'suis d'ac avec toi Gab que le systeme ERA fonctionne
tu m'avais fait la démonstration Smile

mais de là à citer "6 noeuds" Shocked

pour moi, à 6 noeuds, une aile posée sur le bord de fuite ne décolle pas, (que ça soit un boudin ou un caisson) sans avoir à pomper sur les avants pour la faire décoller, alors de là à la retourner ?

mais je me fais ptet une fausse idée de ce que représente 6 noeuds (j'ai pas un anémo systématiquement à portée de main Embarassed )

par contre, je vois bien que l'avantage d'un tel système de retournement d'un boudin a l'avantage sur le caisson de pouvoir patienter plus de 10 minutes à attendre cette rafale, le caisson prend quand même la flotte et faut songer à retourner au bord plutôt que d'attendre cette hypothétique rafale Mad

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Message  tatahi le Mar 27 Avr 2010 - 0:09

Bon, on va pas en faire une histoire et le système ERA n'est pas mal, mais il y a quelques points que j'aurais préféré relever :
- Un anémo ( ce genre d'anémo est "directionnel" ) pas vraiment dans l'axe du vent dans la première vue et surtout avec le personnage au vent de celui-ci parce qu'on a de la tram sur cette vue, vent de terre qui en plus donne un effet de plan d'eau de pétole .
- Pour avoir joué sur la plage avec des boudins de 14 m, je peux vous certifier qu'il y a beaucoup moins de traction disponible à la remontée de l'aile et qu'une aile de 14m remonte bien moins vite que ça dans la fenêtre une fois décollée .
-Dommage aussi pour les plans de sauts qui ajoutent un peu à la confusion, je défie quiconque de prendre autant de hauteur que ça à moins de 10 noeuds avec une 14 à boudin, c'est clair que là il n'y a pas de valeur anémo donnée mais ça rend le discours un peu confus .
- Dans la vidéo, on a deux sessions différentes, une de vent off et une de vent side-on; si les images de vent Off ont été tournées le même jour avec les redécollages par off dans l'eau et qu'on compare cela avec les sauts de cette session, ça anéantit complètement la valeur relevée avec l'anémo et explique bien la position désaxée et sous le vent de l'anémo de "l'observateur" .

-Il y a de plus des plans avec anémo dans de l'assez light juste suivis de plans où on voit évoluer l'aile dans du franchement plus costaud (sauts en TT) , on dirait d'ailleurs que ce n'est pas le même appareil de prise de vue . J'attends de voir un TT + 14.0 se comporter de la sorte dans 6/9 noeuds; ce que je vois à chacune de mes sorties dans 10/12 noeuds est bien pire que ça, les TT remontent avec peine au vent en 14.0, c'est plutôt remontée à pied le long de la plage, quant à leur demander de sauter ...

Nicolas Caillou a fait du bon boulot, mais il faut tout de même rester vigilant et objectif et ne pas tout confondre comme il dit si bien "don't trust the marketing hype, trust the facts " dans ce cas , pour moi, les "facts" sont trés difficiles à apprécier, tout est mélangé et l'anémo ne me semble pas dans la meilleure position pour être réaliste, de plus la vitesse de la voile dans la fenêtre en remontant, rider dans l'eau, me convainc qu'il y a plus que 6/ 8 noeuds, cela reste mon humble avis jusqu'à preuve réaliste du contraire .

Donc, à prendre avec des pincettes pour ma part, même s'il est clair que l'ERA améliore les choses, le poids de l'aile reste le poids de l'aile et une aile trois fois plus légère redécollera toujours mieux, c'est du calcul abordable à un collégien .CQFD pour l'aspect boudins / caissons .

J'ai par contre, lors d'un essai en foil dans 6 noeuds, redécollé par trois fois en une demi heure une 19.0 SA2 bord d'attaque à l'eau, sans problème , franchement impossible pour cette force de vent de faire remonter un boudin en l'air surtout si le rider est à l'eau .

Pour Jeck, il ne faut surtout pas "pomper" une 19.0 , il faut juste attendre qu'elle soit pleine fenêtre, bien déployée reprendre tranquillement les arriéres et attendre que cela se fasse, on peut quelquefois la laisser retomber une fois et profiter du rebond venant de la pression interne pour qu'elle nous fasse une belle remontée finale, c'est sur que la technique intervient beaucoup dans ces cas là . Et pour ce que tu te demandes pour 6 noeuds, je peux t'assurer qu'on n'a pas les cheveux décoiffés comme Nico dans sa video lol!

Pouch est plus réaliste avec ses "moins de dix noeuds", ce qui est déjà énorme pour un boudin, j'ai pour ma part vu un pote redécoller sa 11.0 kahoona (voile legere ) en foil dans 11 noeuds et il m'a avoué qu'il avait eu du bol qu'une rafale arrive au bon moment ...

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Message  gab le Mar 27 Avr 2010 - 0:40

jeck a écrit:
pour moi, à 6 noeuds, une aile posée sur le bord de fuite ne décolle pas, (que ça soit un boudin ou un caisson) sans avoir à pomper sur les avants pour la faire décoller, alors de là à la retourner ?

mais je me fais ptet une fausse idée de ce que représente 6 noeuds (j'ai pas un anémo systématiquement à portée de main Embarassed )

par contre, je vois bien que l'avantage d'un tel système de retournement d'un boudin a l'avantage sur le caisson de pouvoir patienter plus de 10 minutes à attendre cette rafale, le caisson prend quand même la flotte et faut songer à retourner au bord plutôt que d'attendre cette hypothétique rafale Mad

Bon la prochaine fois ou le vent de nos mares à canards n'est pas suffisant ou trop fluctuant pour naviguer, on fera un test avec vidéo (j'ai un canon G11) ET anémomètre (un skywatch éole qui n'est pas directionnel)... Wink
Speed 3 contre griffin-ERA... Wink

Pour l'attente de la rafale, ou le retour à la nage c'est une des raisons qui me fait aimer ma vessie volante...

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Message  tatahi le Mar 27 Avr 2010 - 1:01

Bon, Gab, on attend un redécollage par 6 noeuds rider dans l'eau avec une 14.0 Zeeko et on sera trés content de cette avancée décisive des boudins flower
J'avoue que je meurs d'envie d'être là le jour de l'essai et me charger moi-même de la S3 ! Peut être une battle de grande aile à la flotte au Festikite par 6 noeuds, j'adorerais !
Je rappelle que le système ERA est en fait une fermeture du bord de fuite de l'aile et ce, plus d'un côté que de l'autre, en fait c'est exactement ce que l'on fait avec nos caissons quand on les soulève sur les arrières et qu'on en relâche un pour la faire remonter bord d'attaque en l'air Rolling Eyes Il suffisait de faire sur les boudins ce qui marche sur les caissons, rien de plus, sinon qu'un boudin reste plus lourd, c'est ballot icon_ptdr

Pour le reste revenons au sujet, l'aspect redécollage dans le light ne fait pas l'unanimité puisque certains prétendent donc que le poids de l'aile n'est pas un argument ....de poids et tout le monde n'est pas encore d'accord et il semblerait donc qu'une aile bien plus lourde puisse aussi bien redécoller, on dira que ce point reste à débattre (politiquement correct, non ?) pour les autres aspects de choix d'une technologie par rapport à une autre, y a t il encore des aspects non débattus ?


Dernière édition par tatahi le Mar 27 Avr 2010 - 1:12, édité 3 fois

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Message  boZZo le Mar 27 Avr 2010 - 1:04

La poésie drunken

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Message  tatahi le Mar 27 Avr 2010 - 1:14

@ Bozzo: Je crains malheureusement que cet aspect vu sous cet angle n'intéresse pas beaucoup de monde sur les autres forums icon_ptdr icon_ptdr icon_ptdr
je parle pour ma part de plaisir de piloter un engin qui vole vraiment .

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Message  jeck le Mar 27 Avr 2010 - 8:27

gab a écrit:
Bon la prochaine fois ou le vent de nos mares à canards n'est pas suffisant ou trop fluctuant pour naviguer, on fera un test avec vidéo
Oki d'ac

je crains fort que cette année, ça va nous arrivé souvent de nous faire baguer Evil or Very Mad
on en profitera pour faire ce test bounce

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Message  gab le Mar 27 Avr 2010 - 9:40

tatahi a écrit:Bon, Gab, on attend un redécollage par 6 noeuds rider dans l'eau avec une 14.0 Zeeko et on sera trés content de cette avancée décisive des boudins flower

Je n'ai pas pu encore tester la zeeko 14, donc je n'ai pas personnellement d'infos sur la puissance de cette aile. Ce que j'ai pu lire sur d'autres forums, c'est que l'on peut naviguer en foil à 6N, et il faut attendre 9N pour naviguer en TT "classique" (il ne parlait pas de door)
Je ne connais le redecollage de la ligne ERA que par le bricolage sur ma 15m....


Pour le reste revenons au sujet, l'aspect redécollage dans le light ne fait pas l'unanimité puisque certains prétendent donc que le poids de l'aile n'est pas un argument ....de poids et tout le monde n'est pas encore d'accord et il semblerait donc qu'une aile bien plus lourde puisse aussi bien redécoller

Et là je suis entièrement d'accord avec toi, une aile légère volera mieux et plus tot qu'une aile lourde avec plein de renfort...
Ce concept a été pris en compte par nicolas cailloux, puisque ça 14mLW possède une finition plus "light" : pas de one-pump, 4 lattes, peu de renforts...

Et pour aller plus loin j'ai pu croisé une aile à boudin 16m développé et cousu main par un constructeur amateur grenoblois fertito, avec l'aide d'un shaper d'aile :



D'après ces essais sur neige, sa voile vole plus tot qu'une speed 3 deluxe, et tiens en l'air dans moins de 5N... car plus légère car zero renforts... une fabrication handmade...
Pour la navigation sur l'eau il annonçait un mini de 8N avec un TT classique.... mais il pèse 60kg
http://construire-sa-voile.com/forum/index.php?/topic/1754-smsfertito-lw-race-16m/?s=0c9ff6391985fef3cca8f5542aef13a7
http://forum.flysurf.com/reparer-fabriquer-aile/sms-fertito-lw-race-16m-la-creature-de-fertistein-t54070.html

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Message  mawash le Mar 27 Avr 2010 - 10:03

lol , ca tourne en rond , j ai deja dit que je j etais la lors du tournage de la video de nico
il y avait plus du 8 a 10 nds car j arrivais presque a caper en P3 13 , pour delirer j ai aussi fait un redecollage de la p3
mais ce que je peux dire c est que ce systeme permet bien de redecoller une aile dans 8 nds surtout qd l aile a des rallonges
, par exemple une bandit 3 14 avec rallonge ne redecolle pas dans 8 nds ca c est sur
mais bon on va pas se prendre la tete pour savoir qui a l aile qui redecolle dans le plus light lol
juste une remarque pour ce qui est de l aile dans l eau pour attendre une rafale , avec ma P3 13 , j ai deja passé 45mn a attendre au large la bascule du vent et si on a pas fait le con avant elle reste redecollable sans pb des que le vent se releve
voili voilou

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Message  Antoine le Mar 27 Avr 2010 - 12:51

mawash a écrit:avec ma P3 13 , j ai deja passé 45mn a attendre au large la bascule du vent

affraid c'est un coup a se retrouver avec plein de bigorneaux sur le cul ca !

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Message  bisoc le Mar 27 Avr 2010 - 13:01

Antoine a écrit:
mawash a écrit:avec ma P3 13 , j ai deja passé 45mn a attendre au large la bascule du vent

affraid c'est un coup a se retrouver avec plein de bigorneaux sur le cul ca !

Ce qui est remarquable c'est surtout la patience d'attendre en barbottant sans emmeler les lignes.

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Message  mawash le Mar 27 Avr 2010 - 13:06

c est surtout etre a 800m de la plage et pas envie de renter a la nage , suffit d attendre, l aile derivait plus vite que moi donc les lignes avaient un peu de tension , trimé a fond car j avais reussi a la poser sur l extrados et attendre , attendre attendre Rolling Eyes

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Message  tatahi le Mar 27 Avr 2010 - 14:57

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Message  jeck le Mar 27 Avr 2010 - 15:46

mawash a écrit:, trimé a fond car j avais reussi a la poser sur l extrados et attendre , attendre attendre Rolling Eyes

su était plus rigolo si elle était tambée sur le bord d'attaque Razz Evil or Very Mad
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