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caisson vs boudin, l'étérnel débat

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Message  samdam le Lun 22 Oct 2012 - 14:34

le malicieux pascal de victoria spirit, qui fabrique lui même ses ailes à boudin, et avec qui je m'arsouille régulièrement sur l'eau, a décidé d'ouvrir un sujet pour relancer le débat caisson vs boudin suite à quelques débats sur le forum normand cnkite. ça peut en intéresser quelques uns.
Le titre est vraiment provoc, mais je précise pour ceux qui ne le connaissent pas que pascal est un garçon très sage et courtois.
http://www.cnkite.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=8000

N'hésitez pas à donner votre avis, surtout s'il y a des normands.
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Message  ribore le Lun 22 Oct 2012 - 17:09

samdam a écrit:le malicieux pascal de victoria spirit, qui fabrique lui même ses ailes à boudin, et avec qui je m'arsouille régulièrement sur l'eau, a décidé d'ouvrir un sujet pour relancer le débat caisson vs boudin suite à quelques débats sur le forum normand cnkite. ça peut en intéresser quelques uns.
Le titre est vraiment provoc, mais je précise pour ceux qui ne le connaissent pas que pascal est un garçon très sage et courtois.
http://www.cnkite.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=8000

N'hésitez pas à donner votre avis, surtout s'il y a des normands.
Rassure toi, il n'y a pas que le titre qui est vraiment "provoc" icon_ptdr

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Message  samdam le Lun 22 Oct 2012 - 17:41

oui, c'était à prévoir, pour l'instant je laisse un peu de côté ce débat, ça me prendrai trop de temps pour répondre vu la tournure que ça prend!
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Message  funalex le Lun 22 Oct 2012 - 18:14

T'as très bien conclut... mais ce que dit pascal est juste, il faut l'avouer, une hydra a un comportement relativement similaire à une speed3 en perf pure, une fois l'aile calé...et tourne un peu selon les même règles.

Donc une grosse hydra pourrait procurer les même perfs, mais en terme de légèreté, de sensations (confort et légèreté en barre), de redécollage, de temps de mise en oeuvre ... j'attends une hydra 21 au tournant.

perso, si j'aime les speed, c'est pas pour la mise en oeuvre hyper rapide et que ça prend pas de place, pas de pompe à trimballer...premier à l'eau...
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Message  hornet01 le Lun 22 Oct 2012 - 19:45

Je ne vois pas bien l'intérêt d'un tel débat, puisque celui qui le lance à un parti-pris sans equivoque!... Crying or Very sad . Bloquer sur le gabarit de Samdam ou comparer avec du matériel qui n'existe pas! c'est stérile. Et puis chacun fait comme il en a envie avec ses différents styles de naviguation, dans des vents plus ou moins difficiles... c'est bien aussi pour cela que les différences existent, non? Sleep
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Message  trucmaiscoeur le Lun 22 Oct 2012 - 20:32

mdr, le Pascal à un fond de mauvaise volonté
et son idée de comparer la surface projetée, je le cite: "Le Speed 3 21 à une surface projetée de 18m². Pour avoir une surface projetée identique sur aile à boudin il faudrait une ~30m² !!!"
heureusement que cela ne dépend pas juste de ça car avec 30m en boudin affraid ça doit peser un âne mort ( pas vraiment bon pour le light )
c'est rien que jalousie ou incompréhension , je trouve hélas que les raisons invoquées ne sont que certitudes sans fondement

à vrai dire ce débat qui ne peut avoir de sens qu'en competition si le réglement impose une géométrie, une forme, un type, une taille... mais la définition du plaisir est autre , on sait les avantages et les défauts de chaques ailes, à chacun la libertée de faire son choix , pourquoi avoir à se justifier c'est vexant


question HS: les compets sont elles ouvertes à tous? quelles sont les restrictions sur le matos s'il y en a?
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Message  Tom38 le Lun 22 Oct 2012 - 20:33

Bah je préfére résoudre ça à coups d'aiguille dans le bord d'attaque on verra qui gagne Twisted Evil icon_ptdr
Désolé samdam mais pas la fois de lire le débat , sinon mon côté prosélytiste extrémiste du caisson va ressortir Laughing
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Message  bmangin le Lun 22 Oct 2012 - 21:31

Je vous rassure : les débats sur notre forum ne sont pas connus pour leur objectivité (c'est plutôt le contraire) et pas que en ce qui concerne caissons vs boudins.
L'idée est plutôt de s'occuper en attendant les sessions Wink

Mais généralement il ne s'y dit pas que des conneries et Pascal est quelqu'un d'ouvert (contrairement a ce que le titre de son post peut laisser croire). Il a en particulier conçu, réalisé, mis au point et navigué avec une aile (la fata morgana) sans boudins assez novatrice.
S'il semble empreint de certitudes, ce n'est pas pour rien (il a réfléchi au sujet) et en bon scientifique, il est prêt a remettre en question ses acquis devant des arguments solides (a mon avis, ce n'est pas lui qui rentrera dans le bashage caricatural du style : les caissons ne redécollent pas ou autre anerie).
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Message  kiteman atlantique le Lun 22 Oct 2012 - 21:45

- La puissance développée grâce à son profil double peau, ainsi que sa portance, sont en moyenne 30% supérieures à celles d'une aile à boudin classique.

C'est tout de même eux qui le disent pour leur aile boudin/caissons "Fata Morgana" Shocked
Bizarre aussi mais leur planche de light est montrée en vidéo avec une S3 scratch


Dernière édition par kiteman atlantique le Lun 22 Oct 2012 - 21:53, édité 1 fois
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Message  samdam le Lun 22 Oct 2012 - 21:47

merci pour lui sonal, j'allais moi aussi recadrer le personnage de Pascal, qui est un peu le grand sage de notre forum normand préféré, et très sympatique par ailleurs.
Je suis en train de potasser son histoire de finesse, mais vu que contrairement à lui j'y connais rien en méca des fluides, m'est avis qu'il va marquer des points! heureusement qu'il y a wikipédia pour m'aider, et mes compétences pratiques pour compenser mes lacunes théoriques!

bien vu kiteman, je retourne au front!
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Message  bmangin le Lun 22 Oct 2012 - 21:49

hornet01 a écrit:Bloquer sur le gabarit de Samdam ou comparer avec du matériel qui n'existe pas! c'est stérile.
ce n'est pas stérile : c'est de l'esprit scientifique qui revient a comparer ce qui est comparable.
Pascal a établi des hypothèses de départ : comparaison à poids de rider équivalent et a surface projetée équivalente.
Si ces hypothèses de départ ne te semblent pas correctes, tu peux le lui faire remarquer en lui proposant des hypothèses de départ qui te semblent meilleures, et en les argumentant.
C'est charlou qui a fait tourner le débat sur un équivalent à surface projetée équivalente en boudins a une speed 3 21 ... qui n'existe pas.
L'idée du débat proposé par Pascal n'est pas : "quelle est l'aile qui permet d'obtenir la meilleure plage basse" mais "voilà pourquoi les ailes a caissons sont une mauvaise idée" dans l'absolu.
Il n'a pas tord sur le fond. Mais les hypothèses de départ qu'il a prises permettent dès le départ de mettre de côté le principal avantage des grandes speed 3 : la plage basse, puisque justement aucun boudin ne peut actuellement proposer une surface projetée comparable.
Et puis chacun fait comme il en a envie avec ses différents styles de navigation, dans des vents plus ou moins difficiles... c'est bien aussi pour cela que les différences existent, non? Sleep
Personne n'a pour l'instant dit le contraire
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Message  tatahi le Lun 22 Oct 2012 - 22:12

Le principal semble oublié : Le plaisir !
pig pig

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Message  bmangin le Lun 22 Oct 2012 - 22:18

tatahi a écrit:Le principal semble oublié : Le plaisir !
pig pig
Very Happy normal, le plaisir c'est subjectif
Il y a des gens qui ne prennent plaisir que dans la difficulté, d'autres dans le confort.

De toute façon, le plaisir ici c'est d'être sur l'eau avec les potes. Tout le reste ne sert qu'à s'occuper avant de retourner a l'eau.
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Message  hornet01 le Lun 22 Oct 2012 - 22:23

@Bmangin: x'cuse-moi de ne pas avoir compris, ce n'est d'ailleurs toujours pas le cas...( j'ai dû ne pas rester assez longtemps à l'ombre de ma S3, les neurones ont souffert! No )
mais je ne vois pas ou il veut en venir car lorsque mon fils prend mon aile à boudin il est évident (il fait la moitié de mon poids clown ) qu'il navigue alors que je ne parviens pas à sortir mon c...l de l'eau dans les mêmes conditions de vent et avec la même board puisque le paramètres est évoqué. Puisque la force motrice utilisée est le vent, cela me semble être d'une logique implacable, et cela quel qu'en soit le "moteur" caisson ou boudin, non? me trompe-je?
je n'ai pas le niveau pour comprendre la formule mathématique, mais je comprends l'idée de la projection de surface pour autant que j'en sache n'y at-il pas également un vecteur "ratio de l'aile" non négligeable à surface égale? (je m'explique: une P4-12; une Unity-12 et une S3-12, ne permettrons pas le même résultat dans les mêmes conditions...); certaines personnes ont parlé des ailes Peter Lynn ou HQ pour les mêmes raisons, ces ailes à caissons et à surfaces égales ou quasi ont des données totalement différentes. c'est quoi l'idée? scratch
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Message  hornet01 le Lun 22 Oct 2012 - 22:25

et si j'ai le cul plombé, c'est pas de la physique, c'est de la génétique icon_ptdr icon_ptdr icon_ptdr
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Message  laurent.a le Lun 22 Oct 2012 - 22:31

Je me suis arrété de lire au moment ou le gus qui est censé etre un connaisseur fait une regle de 3 pour ajuster les tailles d'ailes necessaires au poids icon_ptdr
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Message  Tom38 le Lun 22 Oct 2012 - 23:26

laurent.a a écrit:Je me suis arrété de lire au moment ou le gus qui est censé etre un connaisseur fait une regle de 3 pour ajuster les tailles d'ailes necessaires au poids icon_ptdr
Je sait pas ou il les a pris ses cours de mecaflotte Laughing une chose est sur les théories des vieux sages que ce soit en kite ou en parapente (quand on nous raconte qu'une aile vole parce que l'air s'écoule plus vite sur l'extra que l'intra , ô blasphème ! ) ben ça me fait toujours rigoler ;D par contre bonne chance pour faire comprendre au vieu sage que sa théorie est invalidée ...
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Message  bmangin le Lun 22 Oct 2012 - 23:31

hornet01 a écrit:mais je ne vois pas ou il veut en venir car lorsque mon fils prend mon aile à boudin il est évident (il fait la moitié de mon poids clown ) qu'il navigue alors que je ne parviens pas à sortir mon c...l de l'eau dans les mêmes conditions de vent et avec la même board puisque le paramètres est évoqué. Puisque la force motrice utilisée est le vent, cela me semble être d'une logique implacable, et cela quel qu'en soit le "moteur" caisson ou boudin, non? me trompe-je?
c'est cela. Le principe est d'éviter de dire qu'une speed 3 12 a une meilleure plage basse qu'une Naish cult 12 tout en oubliant de préciser que le possesseur de la speed 3 pèse 50kg et le possesseur de la cult en pèse 100 (j'ai fait exprès de choisir la naish cult parce qu'elle est connue pour sa mauvaise plage basse relative)
je n'ai pas le niveau pour comprendre la formule mathématique, mais je comprends l'idée de la projection de surface pour autant que j'en sache n'y at-il pas également un vecteur "ratio de l'aile" non négligeable à surface égale?
Je n'ai pas le niveau non plus, mais je crois savoir que le ratio est le ratio portance/trainée, aussi appelé finesse.
Et d'après la formule proposée par Pascal, la finesse dépend d'une finesse max (vraisemblablement le ratio communiqué par les vendeurs de kite) et d'autres paramètres. Mais je n'ai aucun recul sur ces considérations et je ne peux pas aller plus loin Sad

Je suis certain que des membres du forum ont de très bonnes connaissances dans ce domaine et pourront corriger et affiner ce que j'ai tenté de remonter juste au dessus
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Message  bmangin le Lun 22 Oct 2012 - 23:37

laurent.a a écrit:Je me suis arrêté de lire au moment ou le gus qui est censé être un connaisseur fait une règle de 3 pour ajuster les tailles d'ailes nécessaires au poids icon_ptdr
Ça m'étonnerait qu'il ait fait une règle de 3 pour faire cette conversion. Au pire il a certainement fait l'approximation poids/taille² = cste.
Mais comme j'ai juste lu vite fait le sujet en rentrant du boulot (et que j'ai la flemme de tout lire en détail), je n'en mettrai pas ma main a couper
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Message  ribore le Lun 22 Oct 2012 - 23:45

Moi je trouve la discussion amusante... On sent qu'il y a pas beaucoup d'air en normandie en ce moment et que certains sont prêts à dire n'importe quoi pour passer le temps Smile
PS les habitués de CDN: rassurez moi: il est pas vraiment sérieux et il croit pas vraiment tout ce qu'il dit..? lol!

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Message  tatahi le Lun 22 Oct 2012 - 23:46

Je reprends les termes de notre cher Flyeasy "un imbécile qui avance va plus vite qu'un intellectuel assis " lol! (Michel Audiard )

Son post sur la mécavol sur ce forum est intéréssant est corrobore la réflexion de Tom sur les histoires dépassées de vitesses des flux d'air sur extra/intrados .

http://www.tubelesskite.net/t3443-theorie-generale-du-vol-d-une-aile-mecanique-de-vol#35878

:bow:

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Message  ribore le Mar 23 Oct 2012 - 0:05

@samdam et bmangin: j'ai oublié de vous dire qu'on allait surement passer sur Courseulles avec Pli jeudi (si la météo...), alors préparez vos arguments parce que si après nous avoir éventuellement croisé ils vous disent qu'en caisson on décolle pas, il faudra leur répondre qu'au moins on peut apprendre même dans le petit temps ;-)
(Evidemment si vous êtes dans le coin icon_bier ... et si il y en a des parisiens intéressés, il reste de la place dans la voiture!)

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Message  Tom38 le Mar 23 Oct 2012 - 0:24

bmangin a écrit:
hornet01 a écrit:mais je ne vois pas ou il veut en venir car lorsque mon fils prend mon aile à boudin il est évident (il fait la moitié de mon poids clown ) qu'il navigue alors que je ne parviens pas à sortir mon c...l de l'eau dans les mêmes conditions de vent et avec la même board puisque le paramètres est évoqué. Puisque la force motrice utilisée est le vent, cela me semble être d'une logique implacable, et cela quel qu'en soit le "moteur" caisson ou boudin, non? me trompe-je?
c'est cela. Le principe est d'éviter de dire qu'une speed 3 12 a une meilleure plage basse qu'une Naish cult 12 tout en oubliant de préciser que le possesseur de la speed 3 pèse 50kg et le possesseur de la cult en pèse 100 (j'ai fait exprès de choisir la naish cult parce qu'elle est connue pour sa mauvaise plage basse relative)
je n'ai pas le niveau pour comprendre la formule mathématique, mais je comprends l'idée de la projection de surface pour autant que j'en sache n'y at-il pas également un vecteur "ratio de l'aile" non négligeable à surface égale?
Je n'ai pas le niveau non plus, mais je crois savoir que le ratio est le ratio portance/trainée, aussi appelé finesse.
Et d'après la formule proposée par Pascal, la finesse dépend d'une finesse max (vraisemblablement le ratio communiqué par les vendeurs de kite) et d'autres paramètres. Mais je n'ai aucun recul sur ces considérations et je ne peux pas aller plus loin Sad

Je suis certain que des membres du forum ont de très bonnes connaissances dans ce domaine et pourront corriger et affiner ce que j'ai tenté de remonter juste au dessus
Ouch ! Attention , ne jamais confondre le ratio d'une aile , ou son allongement (allonger ne sert qu'a diminuer la traînée et n'avance en rien une valeure de la
Finesse) et la finesse qui correspond à la distance parcouru à partir du certaine hauteur (ex je décolle de 1000m de haut si j'ai 10 de finesse je parcourt 10 000m )
La finesse à proprement parler n'a pas de sens en kite , on peut parler de rapport traîné/portance...
@tatahi icon_+1 rappelons que ces débats devient du sujet : pour le troll boudin caisson , en
Dernier mot je dirait que les caissons me permettent de fait de faire un tas de trucs que les boudins feraient pas (montagne, deco solo easy, light wind, ... ) et beaucoup de choses que je ferait aussi en boudin , chacun son spot et ses conditions pour un coin venté avec des décos
Peuplés sur la flotte à la limite ok mais sur le lac dans 8nds ou sur la neige dans un
Micro souffle asmatique perso j'attend de voir quelqu'un faire mieux d'une speed à compétences (tiens personne en parle faudrait-il rappeler aux boudineux qu'il faut prendre le temps de
Dompter les caissons avant de tirer des conclusions ) et poids égal ...
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Message  bmangin le Mar 23 Oct 2012 - 0:54

Tom38 a écrit:pour le troll boudin caisson , en dernier mot je dirait que les caissons me permettent de fait de faire un tas de trucs que les boudins feraient pas (montagne, deco solo easy, light wind, ... ) et beaucoup de choses que je ferait aussi en boudin , chacun son spot et ses conditions pour un coin venté avec des décos Peuplés sur la flotte à la limite ok mais sur le lac dans 8nds ou sur la neige dans un micro souffle asthmatique perso j'attends de voir quelqu'un faire mieux d'une speed à compétences (tiens personne en parle faudrait-il rappeler aux boudineux qu'il faut prendre le temps de dompter les caissons avant de tirer des conclusions ) et poids égal ...
Comme tu le dis, c'est aussi une question de compétences (c'est une donnée implicite du poste du cnkite) et tout ce que je pourrai faire avec un caisson je le fais déjà avec un boudin (il m'arrive de faire un peu de snowkite l'hiver, je décolle et atterris le plus souvent seul, quelle que soit la force du vent, en fonction de ce que je trouve sur place ou au pire en larguant sur ma 5° ligne ou sur un avant).
Je ne suis pas certain que dompter un caisson en plage basse soit plus difficile que de dompter une aile de race en plage basse. C'est même a mon avis assez semblable : un mélange de subtilité et de sensibilité, et ces deux qualités s'acquièrent avec la pratique et la connaissance de son matos (et c'est ca qui est bon)
Toujours est-il que l'approche proposée par Pascal était intéressante (avant que ca parte en sucette. Et d'ailleurs on a presque un record de rapidité : en 1/2 journée c'était plié) : une comparaison objective argumentée
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Message  hornet01 le Mar 23 Oct 2012 - 1:08

@Tatahi, je suis allé voir cette émission d'arté que tu recommandais,lors du topic de Flyeasy,que je salue au passage. Ce fut passionnant :bow: . Me coucherait moins con ce soir...il était temps! king
donc ouvrir un débat avec l'angle abordé n'est pa près de résoudre ces différences de ressenti ou conviction entre les caissonneux et les boudineux. c'est bien plus complexe que cela et en fait nous ne sommes que des pionniers aux balbutiements d'une découverte d'ou la stérilité du débat, pardon à Bmangin, mais sans avant-propos appronfondi du fameux Pascal,il me parait difficile de faire évoluer les préjugés. Tout ce que nous sommes parvenus à comprendre et contrôler est tellement de la perfection de la nature...la somme des hardiesses tentées pour améliorer ce que nous savons le permettra peut-être mais il nous faudra être patients... :bow:
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