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Arc ou plate ???

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default Arc ou plate ???

Message  kiteman atlantique Mar 2 Déc 2014 - 18:22

Petite question:
-La Genetrix Hydra (aile plate) semble être l'aile à boudins qui encaisse le vent le plus fort.
-PL Arc et Viron (ailes en arc) semblent être les ailes à caissons qui encaissent le vent le plus fort.
Donc l'inverse entre caissons et boudins Shocked
Quelqu'un peut expliquer car moi pas comprendre??? geek

De même pour le light Hydra mauvaise plage basse ( idem PL,Viron) et Peak excellente plage basse Suspect scratch study scratch
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Message  funalex Mar 2 Déc 2014 - 20:41

l'hydra choque beaucoup car son profil creux lui donne cette tendance à choquer naturellement, et qu'elle a la rigidité pour supporter une incidence très faible.

les peterlynn et viron choquent fort, ou plutot ne sont pas puissante du tout à cause de leur profil très peu porteur....donc, on peut pas dire qu'elle choque, on peut juste dire qu'elles ne tirent pas fort si elles ne bougent pas.

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Message  kiteman atlantique Mar 2 Déc 2014 - 20:49

Ok ça se tient , merci Funalex. :bow:
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Message  THIERRY54 Mar 2 Déc 2014 - 23:11

L'hydra je crois qu'elle a en plus un bridage particulier qui permet de choquer tres fort......et c'est vrai qu'elle est tres ..plate
super voile de baston j'ai testé une 7 dans 35/40 nds gerable...
Par contre les grandes surfaces :nulles en plage basse. Very Happy
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Message  Christian Mer 3 Déc 2014 - 0:00

Pour dégazer et perdre de la traction, on a plusieurs solutions
- épaissir le profil du bord d'attaque et remplacer la portance par plus de traînée.
- réduire l'angle d'incidence au minimum, jusqu'au quasi décrochage (intérêt d'un profil réflex / autostable).
- réduire la surface projetée de l'aile qui prend le vent en modifiant sa forme : repli en accordéon en largeur, repli en deux comme un livre qu'on referme...
- aplatissement du creux du milieu de l'aile.

GENETRIX : Une aile très plate rigide peu choquer énormément, un peu comme une feuille de papier vue de la tranche, il n'y a plus de prise au vent.

PETERLYNN : Pour les ailes en arche, j'aurais tendance à mettre ça sur le compte de la réduction de surface projetée quand la forme en U se creuse dans la rafale, les deux bords de l'aile ne prennent plus l'air, il ne reste que le centre.

SMART : Un savant mélange de tout ça, un profil autostable qui permet de se mettre fortement en drapeau sans décrocher, un bridage assez reculé qui épaissit le bord d'attaque si on choque, une canopée qui change de forme.

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Message  kiteman atlantique Mer 3 Déc 2014 - 9:00

Ok merci pour vos réponse :bow:
On peut donc comprendre pourquoi une aile en arc ou plate encaisse le vent fort mais pourquoi 2 ailes plates comme hydra et Peak sont elles des opposées?
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Message  imotep33 Jeu 4 Déc 2014 - 15:10

les raidisseurs... les raidisseurs...

la Hydra quand il y a du vent, elle dégaze bien, mais je rappel aussi qu'on en perds tout le contrôle! tu te retrouve avec une voile tenue en drapeau juste sur les avant et tout le reste qui flappe au vent.

la peak, j'ai pas essayé, mais ca a l'air d'etre le meme principe. sauf qu'elle n'a pas de raidisseur... donc beaucoup moins stable si tu la choquais à fond.
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Message  saucisse volante Jeu 4 Déc 2014 - 17:27

funalex a écrit:l'hydra choque beaucoup ...

les peterlynn et viron choquent fort, ...


Choquer, je vois bien ce que ça fait, mais une aile qui choque, là, je vois pas.

C'est une aile qui vole avec peu d'incidence ?

C'est une aile qui permet de choquer beaucoup sans perdre le contrôle ?
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Message  funalex Jeu 4 Déc 2014 - 18:41

christian, je suis juste pas d'accord avec plus de trainée...c'est l'inverse, moins il y a de trainée, plus l'aile va loin en bord de fenetre, et pour peu qu'elle soit stable, moins elle va tirer fort, car son angle d'attaque va se caler d'une façon plus faible...alors que la trainée, va faire stagner l'aile plus en retrait là où l'angle est fort.

saucisse volante a écrit:
Choquer, je vois bien ce que ça fait, mais une aile qui choque, là, je vois pas.

c'est un point de vu, choquer, c'est pas une action de la part du pilote...quand tu choques, tu ne fais que relacher l'arrière de l'aile...ainsi, si l'aile a une tendance naturelle à choquer (pivoter autour de son points de pivot pour perdre de l'incidence (point de pivot régit par le calage du bridage)), alors elle choquera....sinon, bah elle choquera pas, et il restera de la tension dans les avants.

ce qui fait qu'une aile va choquer fort, c'est donc le calage des avants (il faut qu'ils soient le plus avancé possible), mais surtout que son profil possède un couple négatif important.

Ce couple négatif est obtenu grâce à un profil qui possède un centre de poussé très reculé (vue de la corde) qui permettra la rotation de l'aile pour qu'elle choque quand on relachera les arrières.

et un profil qui a un fort couple négatif, est un profil creux, c'est pourquoi malgré leur forme peu aérodynamique les ailes à boudins choquent très bien, car elles se calent à un angle très faible lorsqu'on lache les arrières, et que leur rigidité leur permette de tenir leur forme qui est déventée sur toute la partie avant...car je le rappelle, plus on choque, plus le centre de poussée sur l'aile recule...et plus ça fait choquer, c'est un cercle vicieux qui arrive à terme quasiment à un choqué 100%.

la seule chose qui empêche une aile à boudin de choquer à 100%, c'est sa trainée, qui contre le couple de rotation du profil et qui la ramène dans la fenêtre, là où ça tire.

j'ai essayé d'être clair, désolé, si ça l'est pas !
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Message  tatahi Jeu 4 Déc 2014 - 19:21

Magistral au contraire . :bow: Un bonheur, si, si .

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Message  saucisse volante Jeu 4 Déc 2014 - 19:28

Merci pour tes précisions - très claires.
Au départ, choquer, pour moi, c'est justement une action du pilote. Border aussi.
Le comportement de l'aile, c'était piquer ou cabrer.

Mais si on dit choquer pour dire que ça pique, OK, pas de souci.

D'ailleurs en kite, si ça cabre trop, ça doit piquer aussi à un moment. Donc c'est pas choquant.
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Message  kiteman atlantique Jeu 4 Déc 2014 - 21:38

Merci pour vos réponses :bow:
Donc on peut comprendre pour la plage haute mais pourquoi l'hydra a une mauvaise plage basse alors que la Peak est excellente à ce niveau et que les 2 sont plates?
Et pour info même par rapport aux autres boudins l'hydra n'a pas une bonne plage basse alors qu'elle devrait prendre mieux le vent comme elle est plate Suspect
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Message  funalex Ven 5 Déc 2014 - 19:26

Parcequ'elle n'utilise pas l'effet bow qu'a découvert (et breveté) legaignoux...c'est à dire que plus l'aile a de flèche, moins il y a necessitée de brider l'arrière de l'aile pour que l'angle d'attaque de l'aile reste constant sur toute la voilure. (celà est du au vrillage du flux qui court le long de l'aile qui est différent de l'extrados et de l'intrados, et son delta est plus important sur une aile à forte flèche...(les vortex en sont la conséquence)).

donc, l'hydra n'est pas très aerodynamique quand on borde...ajoute à cela qu'elle ne tourne pas vite et se relance difficilement...et voilà.
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Message  Tom38 Sam 6 Déc 2014 - 2:49

funalex a écrit:Parcequ'elle n'utilise pas l'effet bow qu'a découvert (et breveté) legaignoux...c'est à dire que plus l'aile a de flèche, moins il y a necessitée de brider l'arrière de l'aile pour que l'angle d'attaque de l'aile reste constant sur toute la voilure. (celà est du au vrillage du flux qui court le long de l'aile qui est différent de l'extrados et de l'intrados, et son delta est plus important sur une aile à forte flèche...(les vortex en sont la conséquence)).


tu peut expliciter un peu stp Smile ?
J'ai pas tout saisis : quand tu parle de flêche je vois pas bien ce que tu évoque ... pour moi il est normal que l'angle d'attaque ne reste pas constant sur toute la voilure (vrillage négatif aux plumes ... )
Merci funalex pour tes interventions qui à chaque fois sont vraiment TRES pertinentes Smile
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Message  funalex Jeu 11 Déc 2014 - 18:18

malheureusement ce point est compliqué à expliquer, et même à croire, encore plus à comprendre... si on n'a pas pas développé sois-même des ailes à boudins plates ou hybrides...

sur une aile à boudin, ce principe dit juste que plus il y a de flèche à une aile, moins les tips prennent de l'angle d'eux-meme lorsqu'on borde, donc moins ça se pince...et ça a ouvert beaucoup de perspectives, toutes les ailes d'aujourd'hui bénéficient volontairement ou pas de cette avancée.
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Message  Tom38 Jeu 11 Déc 2014 - 18:28

Merci pour tes indications Smile je t'embête une dernière fois (promis) car je n'ai pas compris ta définition de la flèche de l'aile , on parle bien de la même chose? : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Angle_de_flèche
sinon c'est peut être évident mais quand tu dis prendre de l'angle (ou pincer) sur le tips tu parle bien d'un angle positif ?

En y réfléchissant bien , cela me semble contre intuitif , plus les oreilles sont reculées (flèche élevées) plus le fait de tirer sur les arrières aurait tendance a pincer les tips non ?
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Message  kiteman atlantique Jeu 11 Déc 2014 - 19:57

Merci Funalex :bow:
On a au moins une réponse même si bien entendu ça nous dépasse un peu , ça donne une idée du pourquoi Smile
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Message  funalex Ven 12 Déc 2014 - 17:50

Tom38 a écrit:En y réfléchissant bien , cela me semble contre intuitif , plus les oreilles sont reculées (flèche élevées) plus le fait de tirer sur les arrières aurait tendance a pincer les tips non ?

ça, c'est ton intuition qui te le dit de par ton expérience...mais ton expérience va grandir, et ton intuition changera.

On parle bien de la même chose, la flèche, c'est bien ça.

fais un test...prends une aile bien plate avec beaucoup de flèche...arche-la en forçant son bridage ou avec une ligne d'envergure...et constate que l'angle des tips va tout seul prendre un angle négatif...ce qui est là aussi contre-intuitif pour beaucoup d'entre nous.

autre preuve...la speed 3 a un angle de tip négatif vu d'en bas lorsqu'on choque...et beaucoup de monde se demande comment c'est possible que ça ne ferme pas.

sauf que vue d'en bas c'est négatif, mais vu du flux qui court sur l'aile, c'est bien positif, sinon ça fermerait.

autre exemple, sur une chrono, qui n'a pas la flèche d'une speed, si tu fais un angle négatif comme sur la speed, ça fermerait direct !


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Message  saucisse volante Ven 12 Déc 2014 - 20:48

Vous parlez d'oreilles et de tips.

questions noob de chez noob : c'est quoi les tips ?
Et des tips avec un angle négatif ?

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Message  THIERRY54 Ven 12 Déc 2014 - 20:54

oreilles ou tips c'est pareil par contre je ne me lance pas dans les explications pour les angles.....
Tips avec angle plus piqueur pour pas décrocher sur les planeurs,variation du nombre de reynolds , grands angles etc....sinon on n'en a pour la nuit et puis faut des illustrations etc......a toi funalex!!!!!! No No
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Message  Tom38 Ven 12 Déc 2014 - 21:44

funalex a écrit:
ça, c'est ton intuition qui te le dit de par ton expérience...mais ton expérience va grandir, et ton intuition changera.



j'y travaille doucement study

Je résume ce que je crois avoir compris : aujourd'hui les constructeurs on tendance à augmenter la flêche (=reculer les oreilles) car cela permet lorsque l'on borde de limiter l'angle pris par les tips (=les oreilles) pour ainsi (c'est mon interprétation) diminuer la trainée sur les plumes donc améliorer les perfs globales de l'aile, car l'aspect "utile" de la traction est plutôt fourni par le centre de l'aile (la ou la portance est opposé aux lignes) donc pas besoin de prendre de l'angle au tips pour que ça tire fort (j'extrapolerai même avec un "au contraire" mais j'ai encore des doutes) .

J'espère que tu pourra me confirmer la dessus ! Smile

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Message  saucisse volante Sam 13 Déc 2014 - 1:44

THIERRY54 a écrit:oreilles ou tips c'est pareil par contre je ne me lance pas dans les explications pour les angles.....
Tips avec angle plus piqueur pour pas décrocher sur les planeurs,variation du nombre de reynolds , grands angles etc....sinon on n'en a pour la nuit et puis faut des illustrations etc......a toi funalex!!!!!! No No
Merci pour ta réponse.

Angle négatif, ça veut dire que les oreilles partent vers l'extérieur (l'extrados), de l'aile ?
Ou alors est-ce une variation de l'angle d'incidence au bord d'attaque (un angle négatif serait un angle qui fait piquer l'aile - dans le cas d'une aile d'avion) ?

Et les plumes, c'est le bord de fuite ?



Dernière édition par saucisse volante le Sam 13 Déc 2014 - 2:17, édité 1 fois
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Message  THIERRY54 Sam 13 Déc 2014 - 2:01

saucisse volante a écrit:
THIERRY54 a écrit:oreilles ou tips c'est pareil par contre je ne me lance pas dans les explications pour les angles.....
Tips avec angle plus piqueur pour pas décrocher sur les planeurs,variation du nombre de reynolds , grands angles etc....sinon on n'en a pour la nuit et puis faut des illustrations etc......a toi funalex!!!!!! No No
Merci pour ta réponse.

Angle négatif, ça veut dire que les oreilles partent vers l'extérieur (l'extrados), de l'aile ?

Et les plumes, c'est le bord de fuite ?

Tom38 a écrit:l'aspect "utile" de la traction est plutôt fourni par le centre de l'aile (la ou la portance est opposé aux lignes)

je ne sais pas à quoi tu te destines, Tom, mais ça n'a aucun sens.
Le centre, c'est là où s'exerce la résultante des forces.
l'aspect utile de la traction, c'est la projection de la portance sur la direction où tu veux aller. Pis c'est tout.

Mettre de l'angle négatif aux oreilles c'est relever le bord de fuite des oreilles vers l'extrado,ou faire piquer le bord d'attaque
Ca permet en virage ,de garder les filets d'air en "contact" avec ta voile pour éviter les turbulence et le décrochage (pour simplifier.....)
A mon avis tu as mal "interpreté"les propos de tom qu'il n'a pas tres bien exprimé je pense....
Ce que moi j'ai compris c'est qu'une part importante pour ne pas dire principale de la résultante des forces provient de la partie centrale de ton aile et peu des "tips" du fait de la surface simplement.....enfin c'est mon avis scratch
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Message  saucisse volante Sam 13 Déc 2014 - 2:20

oK Thierry, pour l'angle négatif, c'est ce que j'ai compris aussi en relisant bien, et en comparant avec ce que funalex m'expliquait, pour une aile qui choque.
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Message  Tom38 Sam 13 Déc 2014 - 6:24

@saucisse volante : alors je ne reviens ni sur ma phrase ni sur mes projets professionnels Smile
Si tu regarde au centre , la portance est verticale (égale a sa composante utile verticale)
Si tu regarde au tips , la portance est horizontale (projeté selon la verticale nulle)

Bref sur une aile à caisson c'est ce phénomène qui permet le tenue de l'aile , sinon elle accordéonnerai tout simplement , après comme tu le dis c'est l'intégrale de résultante verticale qui génèrent la traction ...

Sur une aile à boudin j'essaie encore de comprendre ! Vu que le maintiens de la
Voûte est en grande partie assuré par la structure il faut aborder les choses différemment ...

Bref funalex si tu me lis j'en renvoi à mon post juste au dessus ou j'essaie de résumer l'effet bow Smile
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