L'impact de la longueur des lignes sur les ailes à caissons

Excellent opus, tout y est dit :

Si moi bien comprendre, meilleur cap en lignes courtes mais pourquoi?
Vous ressentez une belle différence de cap?
Merci

kiteman atlantique a écrit:Si moi bien comprendre, meilleur cap en lignes courtes mais pourquoi?
Vous ressentez une belle différence de cap?
Merci  

Ce que tu constates assez facilement en 15 ou 12 m de lignes, c'est de voir ta voile positionnée plus loin devant en bord de fenêtre grâce à une moindre traînée des lignes et si ta voile va plus loin en bord de fenêtre, tu gagnes forcément du cap, ça , tu peux t'en rendre compte si tu alternes tes longueurs de lignes selon les sessions et que tu navigues prés des potes en config freerace , ce sont de petits écarts de quelques degrés mais ça compte , c'es aussi la facilité que tu as à tenir des angles serrés au prés, mais surtout , ce qui est bien c'est la réactivité de l'aile au bordé choqué .

Merci Tatahi
Info intéressante pour les gens qui veulent (comme Freda) naviguer en Sup sans lignes donc on perd en puissance mais on gagne en cap comme
en plage haute. 

Ce phénomène s'observe surtout à des vitesses soutenues, plus tu vas vite , plus la traînée devient importante; sors ta main à la fenêtre de ta voiture à 5 km/h puis à 100 km/h, c'est ça la traînée.

Ok, merci.  

Surtout si sur la voiture tu as des lignes courtes

Intéressant cette histoire ligne, sur ma Sonic elle sont de 27m je vais peut-être les raccourcir, pas pour gagner en cap, mais en réactivité

la fameuse idée (certes véridique) que la trainée des lignes est l'explication de la position plus en retrait de l'aile.... mais mettez 2 lignes en plus sur votre aile (6 lignes), donc à peu près autant que si vous aviez des rallonges, et vous verrez que ça n'a pas le même effet.

En fait, il y a une autre explication bien plus à propos ! c'est l'effet bras de levier... en gros, la trainée engendrée au niveau de l'aile multipliée par le bras de levier (la longueur des lignes) va faire en sorte que ça recule l'aile plus facilement.

funalex a écrit:la fameuse idée (certes véridique) que la trainée des lignes est l'explication de la position plus en retrait de l'aile.... mais mettez 2 lignes en plus sur votre aile (6 lignes), donc à peu près autant que si vous aviez des rallonges, et vous verrez que ça n'a pas le même effet.

En fait, il y a une autre explication bien plus à propos ! c'est l'effet bras de levier... en gros, la trainée engendrée au niveau de l'aile multipliée par le bras de levier (la longueur des lignes) va faire en sorte que ça recule l'aile plus facilement.

Salut Funalex je préfére l'explication de Tatahi concernant la trainée des lignes. L'effet "bras de levier" vient de la rigidité du levier. Les lignes n'ont aucune rigidité donc je ne vois pas comment il est appliquable.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_(m%C3%A9canique)

ah oui, c'est vrai... tu as raison ! grave erreur de ma part !

Pourtant, mon instinct me dit qu'il y a bien une explication autre que la seule trainée des lignes, et notamment dans le fait que la trainée engendrée par l'aile se situe plus loin du point de pivot.
Mais je ne sais pas exprimer exactement l'explication scientifique derrière ce constat.

grosniaque a écrit:Surtout si sur la voiture tu as des lignes courtes

Ou si tu allonges plus le bras à l'extérieur

funalex a écrit:ah oui, c'est vrai... tu as raison ! grave erreur de ma part !

Pourtant, mon instinct me dit qu'il y a bien une explication autre que la seule trainée des lignes, et notamment dans le fait que la trainée engendrée par l'aile se situe plus loin du point de pivot.
Mais je ne sais pas exprimer exactement l'explication scientifique derrière ce constat.

En réfléchissant un peu plus je me dis que si on essaie de calculer le point d'application de l'intégrale 
des mini forces de trainée de ligne on abouti à un point plus proche de l'aile 
que le milieu des lignes car la vitesse du vent vue par chaque petit morceau de ligne 
est plus élevée vers l'aile que pres du sol. 
Plus les lignes sont longues plus le point d'application de la trainée de ligne 
est eloigné de la barre. 
Comme les lignes sont tendues Il y a bien un effet de leveier 
a cause du point d'application de la trainée qui est plus elogné de la barre. 
Donc tu as raison

Il n'y a que sur TLk qu'on peut voir deux personnes discuter pour dire que c'est l'autre qui a raison, je suis ému .

Voilà ce que j'ai pu constater, avec un petit caisson que j'utilise comme cerf-volant (1.4m²) : quand je déroule très long de fil (100m ou plus), il ne va pas trop en bord de fenêtre (il monte à 45° environ). Le fil forme sous son poids un arc arrondi avec une trainée importante.

Mais quand je 'pompe' sur le fil (en tirant sec , puis en relâchant lentement), le CV avance bien plus loin en bord de fenêtre et monte mieux au dessus de ma tête.
A chaque coup de traction je le vois avancer nettement dans la fenêtre.

Peut être qu'avec des lignes plus longues l'aile avance plus loin car elle profite mieux des effets de pompage quand le vent fluctue.

Ah, un sujet technique  
On avait fait un long sujet il y a quelques année ici sur la raison de perte de perf dues aux ralonges, je me rappelle bien avec Funalex en particulier ou on débattait deja de cette notion ou non de "couple des lignes" (tu t'en rappelle?) , mais je ne le retrouve pas , si quelqu'un retrouve une trace ...

joudot a écrit:je me dis que si on essaie de calculer le point d'application de l'intégrale 
des mini forces de trainée de ligne on abouti à un point plus proche de l'aile 
que le milieu des lignes car la vitesse du vent vue par chaque petit morceau de ligne 
est plus élevée vers l'aile que pres du sol. 

En fait, non je ne pense pas cela ... en regime établi, aile calée, ce qui est le cas de la race et pour juger du cap et de la trainee, toutes les vitesses sont égales (planche, pilote , lignes) ... la trainee donc est juste la somme de toutes ces petites trainees a chaque centimètre, toutes dans la meme direction exactement opposée au vent ; et la trainée  "résultante" (la part des lignes uniquement) est juste proportionnelle a leur longueur.

Effectivement , les lignes ne transmettent aucun couple au rider, elles ne travaillent qu'en tension sans transmettre de couple. Donc pas de notion de bras de levier...

C'est vrai qu'on a l'impression que la perte de perf est "plus que proportionnelle " a la longueur des lignes ; je pense que c'est tout a fait vrai ; et la raison principale que j'y vois, est que la trainée des lignes va courber les arrières, et cette courbure , elle , suit l'equation de la chainette suspendue (effort linéique le long de la ligne): la courbure de la chainette est "plus que proportionnelle" a sa longueur (cosinus hyperbolique pour les matheux, comme une chaine avec une certaine tension, qui , si on double sa longueur dans le vide , se creuse plus que 2 fois plus) ; or si les arrières se courbent, ils vont border plus l'aile involontairement pour une meme position de barre, y compris lorsque on choque a fond:  le vent maintiendra une tension non négligeable sur les arrières; ca va donc border l'aile plus que nos repères de barre sans rallonges (angle d'attaque plus fort) , ce qui va degrader la finesse de l'aile qui décroît avec l 'angle d'attaque... donc on perd en perf, l'aile recule dans la fenêtre, tire dans un moins bon axe et est "plus encombrante" , comme une aile moins perf. C'est amplifié sur un caisson qui a peu de pression sur les arrières et donc peu de tension pour compenser la courbure creusée par le vent ...

Prenez des lignes arrières fines, ca diminuera la trainée certe, mais en plus la courbure des arrières et cet effet néfaste "de diminuer" la perf de l'aile en elle-même par le sur-bordage de l'aile.

PS: Ca explique la nuance de Funalex sur le fait que ajouter 2 lignes au kite a moins d'impacts que rajouter des rallonges : la chainette se creuse moins car moins de distance "suspendue" entre les deux point d'accroche dans le cas des 2 lignes en plus.

Je sais pas si c'est tres clair

le sup n etant pas concerné par le water start , les lignes courtes n 'ont pas d inconvenient       maintenant faudrait que j y arrive    

ah oui Régis, ça me dit bien quelque chose...lol

je ne crois pas trop aux lignes arrières détendues, car ça fait la même impression avec les anciennes ailes à caisson 2 lignes avec lesquelles on a débuté en kite. Même si en effet, ça joue probablement un peu.

Pour ton histoire que la vitesse relative est identique en tout point, lorsqu'on est calé, je suis d'accord.

Mais ce qui rend une aile physique, c'est pas cette trainée identique en tout point, enfin je crois, mais plutôt le fait que lorsqu'on crante, et qu'on souhaite que l'aile avance loin dans la fenêtre (ou pivote) pour atteindre la zone de faible puissance, et bien dans le cas de longues lignes c'est beaucoup plus difficile... et c'est là je pense que la distance où la trainée est appliquée par rapport au point de pivot, doit avoir une importance... enfin je crois.

(tatahi, lol)

Interessant ;
Je pense comme toi que ce n'est pas la trainee qui rends directement l aile encombrante ; c'est plutot sa consequence et la consequence de sa consequence   : l'aile recule un peu plus (a cause de la trainee et "eventuellement" cette consequence sur l augmentation parasite d'angle d incidence a cause des arrieres courbe's donc "plus courts") et en reculant , elle se met a tirer plus fort (+en pleine fenetre et traction + laterale donc improductive pour le deplacement, que les jambes ressentent pourtant)

j'aime bien tes explications car elles decrivent tres bien le ressenti et le feeling: aile qui pivote, qui se calle plus en zone de bord de fenetre avec moins de puissance ; ca complemente bien les "equations" pour que tout le monde y trouve une explication qu'il ressents au mieux ;

Je vais donner mon analyse... a prendre avec des pincettes, c'est mon avis, je vais juste le dire "direct" pour la fluidite' de mon explication.

Maintenant si on regarde d un point de vue physique pure, hors ressenti du point de vue du rideur qui est un referentiel qui bouge et pire, qui tourne, eh bien il y a des "signes trompeurs" vu par le rider ; par exemple l'aile "qui se cale dans une zone moins puissante" ; en fait , du point de vue de l'aile, elle ne va pas vraiment plus loin en fenetre ... une aile (en regime etabli , aile calee) se place toujours dans son bord de fenetre extreme (angle proche de 90 degres, qui depends de sa finesse bien sur, des longueurs et diametres de lignes, et de la position de la barre, un peu de la force du vent mais pas tant que ca car la finesse est censee etre stable sur une plage de vent) ; si on ne change aucun des parametres (kite, lignes, borde'-choque'), l'aile est toujours en bord de fenetre par rapport a son vent total, quelque soit le crantage ou le cap; ce qui se passe est juste que le vent total qui atteind l'aile (reel + vitesse) , lui , change : si tu crantes, tu remontes au vent donc l'angle de ton vent vitesse se rapproche du vent reel, et donc l'aile vient se rapprocher de son bord de fenetre "statique" (celui sur la plage a presque 90 degre du vent reel ) ; de plus en crantant, tu remontes au vent, donc la traction du kite est moins "efficace" (plus laterale) et donc tu ralentis ... ca fait diminuer la participation du vent vitesse sur le vent total, et donc le vent total se rapproche encore du vent statique "sur la plage" ; et la, ton kite, comme toujours et quelque soit ton bord, va toujours "coller" a son bord de fenetre (toujours le meme = presque 90 degre' de SON VENT TOTAL); tu as donc au final , en crantant, juste ... ralenti = moins de vent dans le kite = moins de "power" mais ton aile est toujours au meme bord de sa fenetre de preesque 180 degres de doite a gauche, elle n'a pas "change' de zone"; c'est toi qui a fait pivoter sa fenetre, pas elle qui change sa position dans sa fenetre ; elle tire moins uniquement car tu auras ralenti. On a l impression que elle va plus loin en fenetre car le rider , lui , a un peu tourne' vers le vent reel en crantant (en fonction de son cap: plus il "remonte au vent" plus son  angle et donc son regard (direction vent vitesse) s'eloigne du bord de fenetre de l 'aile (direction vent total), donc on a l impression que l'aile bouge dans sa fenetre mais c'est notre propre axe du regard qui a bouge' par rapport au vent total.

Je rajouterais une derniere chose, pouir ceux qui ont le courge de suivre   , qui a mon avis "fait croire" a cette zone extreme de bord  de fenetre sans puissance lorsqu on crante: le regime transitoire entre le debut et la fin de crantage:
a- au tout debut tu augmentes la tension du kite
b-  puis au fur et a mesure que tu 'tournes' par rapport au vent la puissance ressenti reste a peu pres  stable
c- et ensuite la puissance redescend car l'aile retrouve sa place de bord de fenetre, et avec moins de vent qui lui arrive dessus

donc a: car tu crantes , donc tu imposes une acceleration centripete au kite, ca tends les lignes; de plus avec ton cap qui evolue vers le vent, ton kite ne peux pas suivre tout de suite dons se retrouve plus profond dans la fenetre : tire plus.

ensuite b: plus stable car 2 choses se compensent (plus de puissances pour les meme raisons que "a" car tu continue a changer ton cap,  mais compenese' par la diminution petit a petit de ta vitesse)

et enfin c: la "puissance" redescend lorsque que tu gardes un cap stable proche du vent: car tu ne tournes plus (0 acceleration centripete), et au fur et a mesure que l'aile recupere sa position de regime etabli (plus long avec des ralonges justement) et que toi tu ralentis par perte d'efficacite' de traction= vent total moins fort dans l'aile car ton vent relatif s'est effondre'.  Ce yoyo de puissance (plus fort d'un coup, puis d un coup bien moins fort en "voyant" l'aile avancer) de fait accentuer l impression que l'aile est venue se caler dans une zone plus extreme de faible puissance. Effectivement moins de puissance car tu as  tue' ta vitesse de deplacement, mais l'aile est dans sa meme "zone" relative que avant ton crantage.

Bref, ca n'apporte pas de revelation directe au debat de ce post, mais je trouve interessant "de le voir comme ca". Je sais pas si tu "adheres"

Ton analyse décrit une pratique en mouvement, mais pourtant ce phénomène se ressent bel et bien en statique, aile au zenith. Je pense donc que c'est plus simple que ce que tu décris... et à la fois analyser un ressenti, c'est compliqué, comme il peut y avoir plus interprétations d'une musique qu'on écoute...

Oui c'est un exercice complique' de traduire des ressentis en phenomenes, je suis ta partition :-)

funalex a écrit: pourtant ce phénomène se ressent bel et bien en statique, aile au zenith.

tu peux detailler ce que tu veux dire en statique (sur la plage ) ?

J'allais partir dans un long descriptif, mais finalement, je pense que tu as raison.

Si l'aile au zenith avec 40m de ligne contre 30m (oui, je suis encore avec mes repères de l'an 2000, lol, toujours les même discussions), donne l'impression d'avoir plus de puissance, c'est probablement parceque le vent y est plus fort, et donc que ça génère d'autant plus de trainée, qui la fait reculer, et qui la rend encore plus difficile à choquer.

car finalement, sur un bord où l'aile est très bas, hormis le temps que l'aile va mettre pour perdre sa puissance, et le cap moindre... il n'y a pas trop cet effet de surpuissance.

funalex a écrit:, c'est probablement parceque le vent y est plus fort, et donc que ça génère d'autant plus de trainée, qui la fait reculer, et qui la rend encore plus difficile à choquer.

Ah oui effectivement je pense comme toi que au zénith, il vient s ajouter le plus fort vent qui amplifie encore tout ce qu on a dit plus haut !

Retrouvé le sujet en question ... Attention faut être réveillé, patient et motivé :-)
https://www.tubelesskite.net/t2404p25-les-rallonges-pour-ou-contre