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Naviguer en kite sans vent. C'est possible après tout.

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Message  alexrider le Lun 31 Oct 2016 - 21:58

Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre en détail (je doid me coucher tôt car on annonce du vent demain!
Ton argument "L'aile reagira ensuite en ... parachute" ne vaut que si tu navigues plein vent arrière. Ta composante de vitesse direct downwind peut être plus grande que le vent. Un rider de race n'ira jamais plein vent arrière pour cette raison.
La polaire ne peut se tromper. Je t'en trouverai d'autres, plus convainquantes.
Voici un lien d'un article qui prouve qu'il est possible d'aller plus vite que le vent en vent arriere avec un engin conçu pour ca (DDWFTTW vehicle).
Article wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sailing_faster_than_the_wind#Directly_down_wind_faster_than_the_wind_.28DDWFTTW.29_vehicle





Il y en a plus d'un qui se sont cassé la tête sur ce problème:
http://www.kiteforum.com/viewtopic.php?f=1&t=2329828&start=200

Et encore tout plein de diagrammes pour expliquer la théorie:
http://www.nalsa.org/Articles/Cetus/Iceboat%20Sailing%20Performance-Cetus.pdf

regis-de-giens a écrit:Je n'arrive pas a trouver le sujet dont tu parles, tu peux donner le lien exact ?

Desole' je ne vois pas les images postee sur TLK depuis le boulot, donc je verrais tes stats plus tard ; de maniere tres generale faut voir ou etait l'anemo pendant que tu etais au large , et si la couche limite de l'air ne te donnait pas un vetn un peu plus fort a 10/20 metres plus haut, ce qui arrive tout le temps ...; ce qui me parait a peu pres certain (sans avoir lu le sujet encore, mais bon ...) c'est que tu ne pourras pas aller en direction pure downwind (180 degres) plus vite que le vent. Ton aile deventera des que tu t'en rapprocheras trop, et meme si avec un elan de malade tu passes ce cap , L'aile reagira ensuite en ... parachutte et le vent vitesse ne te servira que .... a te freiner.

Donc en regardant tes vitesses a 180 degres (on lit environ 10 noeuds je crois) , j'en deduis que il y avait forcement au moins 10 + le vent mini pour garder ton aile en l'air (entre 6 noeuds pour un boudin lourd et 3/4 noeuds pour un excellent pilote avec un caisson tres leger travaillle' tres proprement type downloops totu en navigant. Bref, prenons 5 noeuds mini en moyenne pour ca ( ca revient a 5 noeuds en statique sur la plage, c'est deja pas mal ...) , donc 15 noeuds au moins lorsque tu descendais "regulierement" dos au vent a 10 noeuds.

Pour le grand largue, pas d'avis definitif de mon cote, mais mon intuition est que c'est pareil : ta VMB (=projection de ta vitesse dnas le sens du vent pour ceux qui on lache') ne depassera pas le courant (descente au vent mais avec un angle), et dans ce cas impossible de revenir au point de depart si tu n'as que un courant pur sans vent ; en effet, il me semble que si la projection de ta vitesse (VMB) atteind le vent reel, le vent "moteur" s'annule , et le seul vent que voit l'aile est le vent cre'e par ta propre vitesse. un vent vitesse pur ne se sera jamais tracteur (n'apporte pas d'energie donc ne permet pas de naviguer, sinon on vient d'inventer le mouvement perpetuel ...) . Je peux me tromper car je me pose juste sur le probleme ; je ne demande qu'a changer d'avis en lisant ton lien peut-etre, mais c'est mon intuition premiere.
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Message  Plouf le Mar 1 Nov 2016 - 0:23

Comme regis je pense que tu ne peux revenir a ton point de départ , tu ne peux pas avoir une composante downwind supėrieure au vent en kite. Regarde la machine de la deuxieme video: On croit qu'elle demare car le vent fait tourner l'helice ds un sens. Quand elle atteint la vitesse du vent la girouette sur la voiture se neutralise puis s'inverse: l'helice subit donc un vent relatif qui la freine et a terme devrait la faire tourner ds l'autre sens...et c'est pas ce qu'on voit donc il y a un truc: la machine est poussee par le vent ca fait tourner les roues et l'helice agit comme propulseur: tu va a au mieux une fois plus vite que la vitesse de vent au sol moins les frottements... et sur la route les frottements sont tres faible. Pour le kite ca peut pas marcher car il faudrait un systeme ou l'aile est un moteur actif avec de lenergie recuperer par le glissement de l'eau sous la planche par une helice. Sinon: on rentre ds une machine a mouvement perpetuelle: ca s'arrete quand les frottements ėpuisent l'energie que tu a mis dedans pour la lancer. Tu peux donc downwind plus vite que le vent par l'energie cinetique accumulėe ds ta planche qqs secondes mais ton aile se casse la figure. Comme quand j'essai de air jibe ds le light malgre le downloop si je sere pas assez le virage je rattrappe mon aile et plouf. Moralitė dans light: faut tack. Et quand il y a pas de vent et du courant faut un cable sinon tu va beaucoup marcher :-)
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Message  alexrider le Mer 2 Nov 2016 - 1:15

"Iceboats can typically sail at five times the speed of the wind.[11] By sailing downwind at 135 degrees off the wind, a sand yacht can sail much faster than the wind. (d'accord, un iceboat a une trainée moindre même qu'un hydrofoil, mais il s'agit de comprondre le principe).
...
The catamarans used for the 2013 America's Cup were expected to sail upwind at 1.2 times the speed of the true wind, and downwind at 1.6 times the speed of the true wind."
https://en.wikipedia.org/wiki/Sailing_faster_than_the_wind
Si tu vas downwind, tu ne peux revenir a ton point de départ, à moins que tu boucles la boucle. Very Happy  On ne parle plus du sujet d'origine (la possibilité de naviguer par vent nul dans un courant), mais d'aller plus vite que le vent dans la direction du vent. Je voudrais préciser: je ne dis pas qu'il est possible d'aller plus vite que le vent en kite en naviguant plein downwind, mais qu'au grand largue il est possible d'avoir une VMG négative, càd une composante de sa vitesse propre dans l'axe du vent supérieur au vent vrai.
Faudra que je fasse un dessin...

Si vous avez des copains qui font de la compète race en hydrofoil, demandez-leur leur avis, ou mieux encore,la preuve par enregistrement GPS. La preuve sera dans la polaire.
Plouf a écrit:Comme regis je pense que tu ne peux revenir a ton point de départ , tu ne peux pas avoir une composante downwind supėrieure au vent en kite. Regarde la machine de la deuxieme video: On croit qu'elle demare car le vent fait tourner l'helice ds un sens. Quand elle atteint la vitesse du vent la girouette sur la voiture se neutralise puis s'inverse: l'helice subit donc un vent relatif qui la freine et a terme devrait la faire tourner ds l'autre sens...et c'est pas ce qu'on voit donc il y a un truc: la machine est poussee par le vent ca fait tourner les roues et l'helice agit comme propulseur: tu va a au mieux une fois plus vite que la vitesse de vent au sol moins les frottements... et sur la route les frottements sont tres faible. Pour le kite ca peut pas marcher car il faudrait un systeme ou l'aile est un moteur actif avec de lenergie recuperer par le glissement de l'eau sous la planche par une helice. Sinon: on rentre ds une machine a mouvement perpetuelle: ca s'arrete quand les frottements ėpuisent l'energie que tu a mis dedans pour la lancer. Tu peux donc downwind plus vite que le vent par l'energie cinetique accumulėe ds ta planche qqs secondes mais ton aile se casse la figure. Comme quand j'essai de air jibe ds le light malgre le downloop si je sere pas assez le virage je rattrappe mon aile et plouf. Moralitė dans light: faut tack. Et quand il y a pas de vent et du courant faut un cable sinon tu va beaucoup marcher :-)
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Message  sms-kite le Mer 2 Nov 2016 - 19:00

Salut,

Pour le cout ça semble quand même assez simple de savoir si c'est possible de revenir a son point de départ avec 6 knt de courant.

1- Attendre 6 noeud de vent
2- Caper a fond en foil avec un GPS
3- Regarder la vitesse de gain au vent

Si la vitesse de gain est inférieur a 6 kts, tu ne reviens pas au point de départ.
Si la vitesse de gain est de de 6 kts tu reste au même endroit.
Si la vitesse de gain est supérieur a 6 kts tu dépasses ton point de départ.

Bref un vent super stable et des belles journées de cap en perspective...Va falloir soigner changements de bord.

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Message  regis-de-giens le Mer 2 Nov 2016 - 19:41

C'est ca Nono, mais ... en capant le moins possible Very Happy Car on parle plutot de pur downwind si on se rapproche du cas du courant.

Alex, le phrases que tu cites sur les catamarans et autre bateaux semblent en vitesse totale (et la c'est evident que on sait aller plus vite que le vent, tous les foileurs le font) et non en VMG. Pour gratter au vent (upwind), pas de soucis avec une VMG qui depasserai le vent , meme en kite + foil ;

En revanche la question est plutot pour descendre au vent (en grand large genre 130 degres, pourquoi pas, a verifier avec une polaire ET le vent vrai correspondant) ou en pure downwind (180 degres, absoluement impossible en kite j'en suis convaincu, peut etre avec les machinees a helices DDWFTTW des plus haut videos, mais l'explication est vraiment vraiment pas evidente.
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Message  regis-de-giens le Lun 26 Juin 2017 - 11:44

Une partie de la reponse sur la faisabilite' de descendre plus vite que le vent : Un bon foiler ( Sergio) semble reussir regulierement sur un lac a doubler des mongolfieres .


Donc si c'est vrai (sincertite' tres probable vu le scenario original !) et si le vent est le meme a haute altitude ( bien moins certain ...) , alors c'est jouable ;

en revanche faut pas oublier la couche limite de l'air qui fera que proche de la surface ( 5m ? 10m ? 20 m ?) le vent ne sera pas nul et va aller dans le mauvais sens pour arriver a rider
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