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Naviguer en kite sans vent. C'est possible après tout.

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Message  alexrider le Jeu 13 Oct 2016 - 13:17

Au moins en théorie, jusqu'à ce que l'un de vous tente.
Tout ce qu'il faut est de se mettre dans un courant suffisamment fort pour créer le vent apparent nécessaire.
Un peu de réflexion est nécessaire pour comprendre l'hypothèse (tout comme ce l'était pour ceux qui apprenant la navigation, comment il est possible de gagner au vent), parce que les notions sont toutes inverséees. Afin de gagner du terrain, vous devez abattre et au contraire naviguer au pres pour en perdre. Curieusement et techniquement, la vitesse de remontée au courant devrait encore être appelée VMG (velocity made good), bien que vous navigueriez au grand largue.
Avec une combo hydrofoil/aile foi dans un courant supérieur à 6 nœuds, ce doit être jouableable. Une bière à tous ceux qui prennent la challenge. icon_bier

"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique. En pratique, bien."
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Message  Chromatic le Jeu 13 Oct 2016 - 13:58

Il faut courir pour décoller l'aile je suppose ? jocolor
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Message  regis-de-giens le Jeu 13 Oct 2016 - 14:29

j'ai trouve' un copain de jeu ! Cool. Basketball

Alors tu as tout a fait raison et le phenomene de navigation en kite n'est "que" le differentiel de vitesse entre les deux supports ( eau et vent) ; donc si tu sais naviguer dans 6  noeuds de vent, tu sais naviguer dans 0 vent s'il y a 6 noeuds de courant ...

Reste plus qu'a faire une video et effectivement courrir vite sur la plage .

Prochain test a faire : du MTB In-door sur un tapis roulant tres large :-)
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Message  alexrider le Jeu 13 Oct 2016 - 15:13

Chromatic a écrit:Il faut courir pour décoller l'aile je suppose ? jocolor

Courir dans l'eau? bounce
Non. Car dans le courant et à l'arrêt (et vent nul à terre), ce que tu percevras sera le vent apparent, opposé et égal au courant. Prend quand même un gonflable de préférence à un caisson pour décoller. Ce sera plus facile.
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Message  alexrider le Jeu 13 Oct 2016 - 15:19

T'as pigé! cheers
Reste plus qu'à trouver l'endroit idoine. Certaines côtes de France me semblent les plus appropriées. Pointe du raz?
Il faut une étendue suffisamment grande, et des eaux pas trop (tumul)tueuses.
Malheureusement, je ne ride pas en Europe pour relever mon propre défi.
MTB kesako?

regis-de-giens a écrit:j'ai trouve' un copain de jeu ! Cool. Basketball

Alors tu as tout a fait raison et le phenomene de navigation en kite n'est "que" le differentiel de vitesse entre les deux supports ( eau et vent) ; donc si tu sais naviguer dans 6  noeuds de vent, tu sais naviguer dans 0 vent s'il y a 6 noeuds de courant ...

Reste plus qu'a faire une video et effectivement courrir vite sur la plage .

Prochain test a faire : du MTB In-door sur un tapis roulant tres large :-)
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Message  regis-de-giens le Jeu 13 Oct 2016 - 15:57

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Message  Momo le Jeu 13 Oct 2016 - 19:02

C'est très théorique car 6 noeuds de courant ça fait rapide pour nager en cas de problème !
Et si il y a 6 noeuds de courant, pas besoin de prendre de kite, il suffit de s'attacher à un point fixe comme à certains moment dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Hu5pqu2K1Go
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Message  Fredi le Lun 24 Oct 2016 - 16:21

le phenomene de navigation en kite n'est "que" le differentiel de vitesse entre les deux supports ( eau et vent) ; donc si tu sais naviguer dans 6 noeuds de vent, tu sais naviguer dans 0 vent s'il y a 6 noeuds de courant ...
J'y ai réfléchi. Et je pense que tu as fait un raccourci: en kite tu utilise l'écoulement du vent pour te tirer avec une aile et une dérive pour éliminer la composante que tu ne veux pas. Donc en l'air tu as une aile (=un déflecteur), et dans l'eau un plan anti-dérive. Je ne dit pas qu'une aile ne peut pas jouer le rôle de plan anti-dérive, et une dérive le rôle d'une aile, mais on ne peut pas dire que c'est équivalent.
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Message  regis-de-giens le Lun 24 Oct 2016 - 17:13

... et pourtant elle tourne :-) .

Je crois bien que c'est exactement la meme chose ; la vue purement scientifique  : fait un changement de referentiel en attachant l'origine de ton referenciel a une particule d'eau dans le courant; son mouvement est rectiligne uniforme, donc le bilan des efforts est le meme si le differentiel de vitesse air/eau est le meme, donc le deplacement sera le meme .

C'est l'occasion de developper un peu : si on prend l'exemple d'un bateau ou une planche de race, la derive ( + carene)  et l'aile de kite jouent tous les deux le meme role (la notion de "antiderive" ou "aile"  sont juste des termes marins differents car le but recherche' et le milieu dans lequel ils evoluent  sont different ("accrocher l' eau" vs "accrocher" l'air), mais le phenomene physique "moteur" est bien le meme: exploiter une difference de vitesse entre 2 milieux en prennant appui sur l'un ET sur l'autre; ...  chacun a sa propre finesse d'ailleurs avec la meme definition et le meme impact sur la vitesse de croisiere atteinte;

Ce n'est donc qu'une histoire de referentiel a mon avis. Le plus facile pour saisir cela est le foil (qui rassemble les roles du plan anti-derive ET de la carene porteuse d'une planche de race grace a son angle par rapport a la vericale) ; et d'ailleurs on parle bien d'aile pour le foil et non de derive (avec des profils tres similaires au kite, c'est juste qu'elle est 1000 fois plus petite car evolue dans une eau 1000 fois plus lourde que l'air) ...

Derniere image pour illustrer cela : imagine un foileur sans poids, en bord de travers : donc aile tres basse ( horizontale) , foil tres allonge' (mat horizontal aussi), et il se deplace perpendiculairement aux vent et/ou courant ...  peut importe si c'est l'air ou l'eau ou les deux qui se deplacent dans le plan perpendiculaire a son deplacement.
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Message  Fredi le Lun 24 Oct 2016 - 17:51

regis-de-giens a écrit:... et pourtant elle tourne :-) .

Je crois bien que c'est exactement la meme chose ; la vue purement scientifique  : fait un changement de referentiel en attachant l'origine de ton referenciel a une particule d'eau dans le courant; son mouvement est rectiligne uniforme, donc le bilan des efforts est le meme si le differentiel de vitesse air/eau est le meme, donc le deplacement sera le meme .
Ce n'est pas une preuve pour moi: le bilan des forces est le même, mais ça ne veut pas dire que les forces produites sont égales. Tu prends un kitesurfeur de l'eau et du vent et tu mets tout ça dans un train: effectivement rien ne change. Mais là tu arrêtes le vent et le remplace par un mouvement de l'eau.
Regarde le profil d'une aile de foil: épais. Le profil d'une aile de kite: épais. Le profil d'une dérive: fin. Pour moi ce sont deux phénomènes différents.
Mais peut-être que je me trompe.
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Message  regis-de-giens le Lun 24 Oct 2016 - 18:01

si si : les forces sont les memes : F est proportionel a Cx * v^2, v etant la difference de vitesse entre le vent et le courant (au vent relatif pres mais qui ne change rien, c'est pour faciliter la comprehension).

Epaisseur du profil : une derive doit marcher dans les deux sens d'appui, et ne peut donc avoir de cambre (qui serait alors disymetrique dans le sens l'ecoulement) par exemple ; c'est la principale difference avec un kite ou un foil (qui pourrait aussi marcher sans cambre). Ensuite le choix de l'epaisseur est independant de notre debat je crois, et notamment lie' au cambre mais aussi a des besoins de tenue mecanique differents.

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Message  n2g le Mar 25 Oct 2016 - 13:44

Un peu comme en descente en snowkite ;-) ??
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Message  sms-kite le Mar 25 Oct 2016 - 19:52

Salut

Je crois sue ce dont voous parlez arrive en snowkite. On utilise la pente pour augmenter le vent. En bref on remonte la pente a 3km/h voire même en s arrêtant quelquefois et une fois arrivé en haut on tire un bord en aditionnant le vent plus l effet de la pente. Ca permet de facilement atteindre des vitesses pour s envoyer en l' air meme avec 2 3 kts de vent.
Il arrive aussi qu on fasse desretours a ka station avec de bonne vitesses avec des vents très faible. En gros on utilse l' énergie potentiel au lieu du courant mais on peut rider plus vite que ce que permet le vent seulement grace a cette acumulation d énergie et la voile joue pleinement son rôle de traction.

A plus

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Message  regis-de-giens le Mer 26 Oct 2016 - 13:12

En snowkite, en profitant de la pente, on peut meme naviguer avec le bord de fuite face au vent reel et pourtant une aile qui vole "normalement"! On l'a fait avec Benjy, ca arrive lorsque un faible vent descend la pente avec un petit angle tout de meme, lorsqu'on prend de la vitesse dans la pente, on peut ensuite "inverser" le kite ; il y a juste la transition qui est "bizarre" et qu'il faut faire assez vite (et c'est la que le petit angle sert pour ne pas deventer l'aile...).

Bref, je suis ok avec toi et on ajoute bien l'energie potentielle de la descente; mais je trouve que ca n'a pas de lien direct avec notre discussion sur le courant : car on rajoute un nouvel apport d'energie (energie potentielle, qui devient dominante face a celle apportee par le vent, l'aile pouvant meme agir comme ralentisseur / parachutte a ce moment, comme dans mon exemple plus haut).

Vraiment, je trouve que le plus facile a saisir pour cette histoire de courant, est de s'imaginer ce que voit un petit anemometre flottant pose' sur l'eau : s 'il n'y a pas de vent mais 6 noeuds de courant, il "capte" exactement le meme vent que un rideur qui serait pres au waterstart dans une eau immobile avec 6 knot de vent; l'anemometre pourrait aussi bien decoller et tenir son aile et rider pareil, avec une vitesse relative identique par rapport a l'eau (sauf que sa vitesse totale sera bien entendu juste decallee de 6 knot dans le sens du courant).

Ca me parait tout a fait possible, de la a trouver les conditions pour le tester... pas chez moi en tout cas. il faudrait soit un fort courant side shore, soit peut-etre sur un fleuve ? Le Rhone peut atteindre 7 noeuds lorsqu'il est en crue, et rien n'empecherait de remonter le courant une fois lance'.
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Message  alexrider le Mer 26 Oct 2016 - 14:57

Ma réponse dans un autre forum à un gars qui avait de la peine à comprendre le casse-tête. Celà pourrait aider ceux qui sont dans le doute ici. J'espère que vous causez le rosbif.

"Maybe it's going to click this way, or6:
If you were somehow dropped far from any coast and no visual land reference. You wouldn't be able to tell if the wind you feel is generated by your own speed in a moving mass of water (as the breeze on you face when bicycling) or if it's "genuine" wind whilst you are in still water. The principle of sailing is based on the velocity difference between two elements; it doesn't matter which on is at rest.
A couple of ways can be envisaged how to get going. Jetski being the most obvious to take you out there. You wouldn't need to launch the kite first; you can do that when you're in the stream.
Aloha

En réponse à or6:
...
As far as relaunching goes in no wind....sorry mate, the kite is going to drift in the same direction you are. Launching the kite from the beach...sounds almost possible, why not.
"

"I should give up trying to convince you, or6.  :jump:
One last attempt, because I am gracious and patient, and there's no wind out there.  :cool2:
What do you think your anemometer would read if you sat in a dinghy or whatever in a strong current on a windless day? I suspect you'd be reading precisely the speed of the said current. You can't be bothered to try, or to imagine? Then grab your skateboard on a windless day and push some speed (I insist on the required conditions) and check your anemometer. If it reads zero knots, then and only then you'd have scepticism would have been justified, but that won't happen. The skateboard, the dinghy, the kiteboarder sitting in the current, it's all the same. Idea
The jetski is just to get you in the current. Beats swimming. And to get you back ashore after the demonstration. You'd be let go from it once there.

En réponse à or6:
No hard feelings Alex, but that doesn't quite convince me. Like I said; theoretically, launching off the beach when you are in a fast current is possible. When the kite is in the water with you, there is no velocity difference. Using a Jetski would be cheating...could be fun, go for it!"
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Message  Momo le Mer 26 Oct 2016 - 22:50

C'est facile de comprendre que quand on dérive à 6n dans une rivière, si il n'y a pas de vent le rideur sent un vent relatif de 6n (donc le kite qui sent aussi ce vent peut voler).

Là où ça se complique c'est de comprendre comment on peut remonter le courant, puisque si le rider est dans l'élément mouvant (= la rivière à 6n) on imagine qu'il aura beaucoup de mal à gagner du terrain car il faudrait qu'il se déplace à + de 6n par rapport à l'eau.
Mais en réalité ce n'est pas compliqué de gagner du terrain, car le fait que le rideur soit dans l'eau ou dans l'air ne change rien au bilan des forces, le poids du rider n'intervient pas.

Dans le cas d'une eau à 6n sans vent, c'est plus facile de se représenter la situation en se plaçant mentalement dans l'air : donc imaginons que je suis sous un parapente, je tiens une corde, et à l'autre bout de cette corde il y a un foil  (qui plonge dans la rivière) ou un bateau à dérive qui tend la corde. D'un coup ça devient beaucoup plus facile d'imaginer que le foil peut me tirer d'un angle de 80° par rapport au courant, puis le parapente peut changer l'angle de 70° aussi par rapport à ma corde pour finalement remonter au vent.
Après le bilan des forces est exactement le même si le rider est sur le foil, ma corde devient les lignes de kite et le parapente devient un kite.
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Message  regis-de-giens le Jeu 27 Oct 2016 - 6:11

Remonter au courant ne pose effectivement "aucun probleme", ca revient , en situation classique (zero courant et 6 noeuds de vent) a avoir une vmg (projection de la vitesse de remontee face au vent) de plus de 6 noeuds.
Bon c est pas donné a tout le monde quand meme d avoir une vmg superieure au vent reel ... mais faisable pour un bon foileur ou un bateau sur foil (type AC72).
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Message  Fredi le Jeu 27 Oct 2016 - 12:40

regis-de-giens a écrit:Remonter au courant ne pose effectivement "aucun probleme", ca revient , en situation classique (zero courant et 6 noeuds de vent) a avoir une vmg (projection de la vitesse de remontee face au vent) de plus de 6 noeuds.
Bon c est pas donné a tout le monde quand meme d avoir une vmg superieure au vent reel ... mais faisable pour un bon foileur ou un bateau sur foil (type AC72).
Je fais 6 noeuds de VMG sur 500m... mais pas avec 6 noeuds de vent! Les pro-riders en caissons perfo peut-être.
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Message  alexrider le Sam 29 Oct 2016 - 23:06

Attention Régis! Ne t'es-tu pas fait piéger?  confused
Dans l'hypthèse envisagée (vent nul par rapport à la référence terrestre), on ne peut parler de vent réel, mais de vent apparent. Et ce vent vient de la direction opposée au courant.  Suspect
Pour le remonter, il ne faut pas naviguer au près, mais au contraire au grand largue! Il s'agit d'avoir une VMG négative pour le remonter. On devrait dire en réalité une VMB, velocity made bad.  Evil or Very Mad
Pour se mettre en situtation, imagines que tu tires des bords carrés (càd perpendiculaires au vent apparent lorsque tu te laisses dériver); ta composante de vitesse dans l'axe du courant sera égale à la vitesse de celui-ci, et ton kite sera du coté d'ou il vient. Pour le remonter, tu devras donc abattre.

regis-de-giens a écrit:Remonter au courant ne pose effectivement "aucun probleme", ca revient , en situation classique (zero courant et 6 noeuds de vent) a avoir une vmg (projection de la vitesse de remontee face au vent) de plus de 6 noeuds.
Bon c est pas donné a tout le monde quand meme d avoir une vmg superieure au vent reel ... mais faisable pour un bon foileur ou un bateau sur foil (type AC72).
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Message  regis-de-giens le Sam 29 Oct 2016 - 23:51

100  %  de vmg est possible pour les competiteurs et pro riders. Les A 72 aussi le depasse aisement.... mais ... on s en fou  ! Alex a raison j ai ete trop vite en besogne et inversé le mouvement. Bravo " y en a un qui suit"  :bow:  comme dirait notre feu Enfoiré en salopette. jocolor

Bon, mais c est a se demander si c est facile de revenir au point de depart alors. Car autant remonter ok, autant descendre plus vite que le vent... c est moins sur ... en tout cas pas en pure downwind !
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Message  alexrider le Dim 30 Oct 2016 - 11:34

Si je regarde mes polaires les plus récentes, il semble que ma VMB est aussi bonne que ma VMG, et il m'arrive à l'occasion de remonter (et de débouler) au vent plus vite que le vent réel, et ce, avec ma Double Agent peu performante (vivement ma Zeeko!). et si mes souvenirs sont bons, j'y arrivais déjà il y a longtemps avec ma Silver Arrow avec la Flydoor.
Il y a par ailleurs un long thread sur le sujet de "Downwind Faster Than The Wind" dans kiteforum. C'est plûtot instructif.

Ancienne image de ma polaire, extraite de mon blog sur l'usage du GPS pour le kitesurf (ce devait être en 2009) 11 noeuds max, et ma VMB etait meilleur que ma VMG:


Le lien du blog en question:
http://www.nautikites.net/blog/index.php?entry=entry090905-145635

C'est quoi une A 72?

regis-de-giens a écrit:100  %  de vmg est possible pour les competiteurs et pro riders. Les A 72 aussi le depasse aisement.... mais ... on s en fou  ! Alex a raison j ai ete trop vite en besogne et inversé le mouvement. Bravo " y en a un qui suit"  :bow:  comme dirait notre feu Enfoiré en salopette. jocolor

Bon, mais c est a se demander si c est facile de revenir au point de depart alors. Car autant remonter ok, autant descendre plus vite que le vent... c est moins sur ... en tout cas pas en pure downwind  !
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Message  regis-de-giens le Dim 30 Oct 2016 - 11:52

Je vais regarder le sujet ca doit etre interessant.
De ton graph j en deduis que a priori il y avait au moins 15 noeuds de vent. Sur ton graph on voit que la Vmg ou ta projection de vitesse de descente au vent ne depasse pas le vent. Je peux me tromper dans l analyse mais avec ce graph tu ne serais pas revenu a ton point de depart en pure courant.
Je voulais dire AC72. c'est un gros catamaran sur foil type coupe de l America
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Message  regis-de-giens le Dim 30 Oct 2016 - 12:37

a priori je dirais que ce n est pas physiquement possible, mais a creuser.
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Message  alexrider le Lun 31 Oct 2016 - 11:29

Pourquoi déduis-tu qu'il y avait au moins 15 noeuds? C'était 11 noeuds avec des pointes à 12 d'après mon journal de bord.
La polaire du graphique ci-dessus indique les vitesses max enregistrées pendant la session en fonction du cap. On voit qu'elle a atteint 20 noeuds pour un cap de 120 par rapport au vent vrai (le vent apparent était certainement inférieur à 90 degrés - on pourrait le calculer).
En pointillé, c'est la VMG (c'est-à-dire la vitesse positive ou négative dans le lit du vent) en fonction du cap. C'est là que je constate que j'ai dépassé 12 noeuds de VMG (ou plutôt VMB velocity made bad) lorsque le cap était d'environ 140 degrés, donc que j'allais un peu plus vite dans la direction du vent que le vent lui-même. On constate sur la même polaire que la meilleure VMG est atteinte à 60 degrés du vent vrai. Aujourd'hui, c'est plutôt 50 degrés avec la Double Agent, et je compte bien faire mieux que 45 degrés avec la Zeeko.
Une discussion sur kiteforum (à laquelle je n'ai pas participé) a expliqué en long et en large comment il est paradoxallement possible de descendre dans le lit du vent plus vite que le vent lui-même.
C'est effectivement un sujet intéressant.... à débattre les jours sans vent. Very Happy
Ci-dessous les statistiques de vitesse max ce jour là, indépendamment du cap. Je me rends compte que la Speed2 Silver Arrow 15 était très performante pour l'époque. Je l'ai encore et ne m'en séparerai jamais (comme mes Psycho 1 et 4).



regis-de-giens a écrit:Je vais regarder le sujet ca doit etre interessant.
De ton graph j en deduis que a priori il y avait au moins 15 noeuds de vent. Sur ton graph on voit que la Vmg ou ta projection de vitesse de descente au vent ne depasse pas le vent. Je peux me tromper dans l analyse mais avec ce graph tu ne serais pas revenu a ton point de depart en pure courant.
Je voulais dire AC72. c'est un gros catamaran sur foil type coupe de l America
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Message  regis-de-giens le Lun 31 Oct 2016 - 12:32

Je n'arrive pas a trouver le sujet dont tu parles, tu peux donner le lien exact ?

Desole' je ne vois pas les images postee sur TLK depuis le boulot, donc je verrais tes stats plus tard ; de maniere tres generale faut voir ou etait l'anemo pendant que tu etais au large , et si la couche limite de l'air ne te donnait pas un vetn un peu plus fort a 10/20 metres plus haut, ce qui arrive tout le temps ...; ce qui me parait a peu pres certain (sans avoir lu le sujet encore, mais bon ...) c'est que tu ne pourras pas aller en direction pure downwind (180 degres) plus vite que le vent. Ton aile deventera des que tu t'en rapprocheras trop, et meme si avec un elan de malade tu passes ce cap , L'aile reagira ensuite en ... parachutte et le vent vitesse ne te servira que .... a te freiner.

Donc en regardant tes vitesses a 180 degres (on lit environ 10 noeuds je crois) , j'en deduis que il y avait forcement au moins 10 + le vent mini pour garder ton aile en l'air (entre 6 noeuds pour un boudin lourd et 3/4 noeuds pour un excellent pilote avec un caisson tres leger travaillle' tres proprement type downloops totu en navigant. Bref, prenons 5 noeuds mini en moyenne pour ca ( ca revient a 5 noeuds en statique sur la plage, c'est deja pas mal ...) , donc 15 noeuds au moins lorsque tu descendais "regulierement" dos au vent a 10 noeuds.

Pour le grand largue, pas d'avis definitif de mon cote, mais mon intuition est que c'est pareil : ta VMB (=projection de ta vitesse dnas le sens du vent pour ceux qui on lache') ne depassera pas le courant (descente au vent mais avec un angle), et dans ce cas impossible de revenir au point de depart si tu n'as que un courant pur sans vent ; en effet, il me semble que si la projection de ta vitesse (VMB) atteind le vent reel, le vent "moteur" s'annule , et le seul vent que voit l'aile est le vent cre'e par ta propre vitesse. un vent vitesse pur ne se sera jamais tracteur (n'apporte pas d'energie donc ne permet pas de naviguer, sinon on vient d'inventer le mouvement perpetuel ...) . Je peux me tromper car je me pose juste sur le probleme ; je ne demande qu'a changer d'avis en lisant ton lien peut-etre, mais c'est mon intuition premiere.
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