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S3 et réglage mixer-test performance

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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 13:07

"mais pas
A -------Z
----B
------C

car la déformation du profil n'est pas optimale

donc il faut effectivement tirer par ex 2cm sur les C ce qui va tirer 1cm sur les B automatiquement par l'effet de la poulie et ensuite rattraper le dernier cm sur les B pour les aligner avec C."

à quel moment du film tu as vu ça ? je viens de re-regarder car je ne suis pas d'accord et je n'ai pas vu qu'il disait ça, à la toute fin justement il dit que si tu diminue C de 2cm tu dois diminuer B de 1 cm (ou vérifier qu'il est bien diminué de la moitié par apport à C, ce qui est l'inverse de ce que je viens d'écrire au dessus), mais en aucun cas il ne dit d'aligner B et C dans cette config.
En tout cas C doit être plus court que B (C plus loin de la voile que B), dans tous les cas sauf si A, B C et Z sont alignés

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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 13:14

jeck,
pour un réglage parfo il faut aligner A,B, C etZ
c'est pour un reglage stable que tu doit raccourcir C et B (si tu raccourci C de 2 cm, B devrait raccourcir de 1cm, si ce n'est pas le cas tu t'arrange pour que B soit court de 1cm)
donc dans ton schéma si on estime que les cm (ou autre unité de distance) sont les "traits" la bonne répoinse serait 1, vu qu'il y a 3 trait avant B et 6 avant C, dans la réponse 2 les proportions ne sont pas bonnes (3 traits devant B et 7 devant C), mais ce n'est pas hyper explicite car ça ne se joue pas demi milimètre et tes 2 exemples sont très proches.

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Message  jeck le Mer 7 Juil 2010 - 13:27

NicoFS a écrit:jeck,
pour un réglage parfo il faut aligner A,B, C etZ
il me semblait que A,B, C etZ aligné était un réglage standard
le fait de raccourcir B et C permettait un réglage stabilité
mais de rallonger B,C permettait un réglage plus perfo (ce que j'ai aussi ressenti)
??

NicoFS a écrit:
donc dans ton schéma si on estime que les cm (ou autre unité de distance) sont les "traits" la bonne répoinse serait 1, vu qu'il y a 3 trait avant B et 6 avant C, dans la réponse 2 les proportions ne sont pas bonnes (3 traits devant B et 7 devant C), mais ce n'est pas hyper explicite car ça ne se joue pas demi milimètre et tes 2 exemples sont très proches.
Non, les traits ne sont pas des cm mais un répérage visuel
A et Z sont ici aligné
-A---------Z-
alors que ici A est trop long
-A-----------
-----------Z-

un M-T aligné donne cela visuellement --A----------------B---C------Z

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Message  ben le Mer 7 Juil 2010 - 13:57

à 5'20" on voit bien qu il dessine les noeuds B et C au mème niveau et non pas en diagonale.
si les noeuds sont en diagonales on aura un effet du mixer test sur l'incidence de la voile avec tension ou détente de la ligne de frein. inutile de faire ça dans ce sens la car on modifera juste le calage de la voile en statitque et ces 2 pauvres cm ne sont riens par rapport aux 40cm de Bordé choqué (sauf en butée, mais la trim est la pour jouer sur cette incidence(encore 20cm)
si l on aligne les noeuds B et C alors la le profil se creuse vraiment ou s'applatit et c'est ça l'effet recherché ! du moins ce que j'en comprends !

la toute fin justement il dit que si tu diminue C de 2cm tu dois diminuer B de 1 cm

oui puisque le 1er centimètre pour que B rattrape C c'est l'effet poulie qui te le donne, le deuxième centimètre tu le ratrappe en modifiant la longueur de B. 1cmde poulie+ 1cm de B = 2 cm donc B et C alignés...
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Message  Jacques le Mer 7 Juil 2010 - 14:17

autant pour moi, je viens de re-visionner la video et Tatahi avait effectivement raison, ce que Ben vient de confirmer me semble tout a fait correcte.

Mes excuses a tous!

Jeck: la reponse 1 est la bonne finalement, et je viens vraiment d'apprendre quelquechose sur la question du mixer!! (cool Very Happy )

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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 15:25

le dessin d'armin n'est pas clair sur ce point c'est vrai que dans la vidéo B et C semble au même niveau dans son dernier schéma (profil en rouge) ,mais je suis sur et certain pour en avoir discuté en live à maintes reprises(l'étais présent lors de ce film) que si B et C ne sont pas alignés avec A alors il faut qu'ils soient décalés, C sera plus court (plus loin de la voile). l'objectif du mixer est justement de modifier le calage de la voile et son incidence.
le profil en rouge a plus d'incidence et moins de "creux", il est plus stable (moment de couple piqueur moindre), génère moins de puissance (différence entre la distance sur l'extrado et l'intrado moindre = moins de lift) et décroche plus vite (incidence plus grande)
histoire que tout le monde soit d'accord je vais lui demander de confirmer...

diminuer C de 2 cm va diminuer B de 1cm, si c'est le cas rien à toucher, si ce n'est pas le cas (parceaque les spl ont vriament changé de longueur de façon non homogène, ce qui arrive) il faut faire en sorte que B soit 1cm plus court que "aligné" et 1 cm plus long que C; Et non pas rediminuer de 1 cm pour l'aligner avec C.

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Message  Jacques le Mer 7 Juil 2010 - 15:42

ok Nico merci, essai de lui demander pour voir car ca semble surprenant cette histoire!
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Message  ouioui le Mer 7 Juil 2010 - 16:18

Bravo les amis Twisted Evil Dès que j'ai le dos tourné c'est le boxon Razz Parce que finalement après vous avoir lu , je me demande toujours si on doit aligner C avec B( réponse 1 de Jeck) ou faire une "diagonale" A-B-C (réponse 2 de Jeck ) ???????? (pour un réglage ultra perfo !) icon_ptdr icon_ptdr icon_ptdr icon_bier icon_tlk
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Message  ben le Mer 7 Juil 2010 - 16:36

j ai réouvert la notice de la S3 et effectivement, il ne parle de retoucher les B que si il y a eu déformation des spareline.
Evil or Very Mad
en fait la vraie vérité doit surement se trouver entre les 2 . c'est a dire entreA B C en diagonale et B et C décallés de la même valeur.

car en fait pour que le réglage diagonale ne joue que sur l'incidence, il faudrait que le points d'attache C soit à mi distance entre A et Z et que B soit lui aussi à mi distance entre C et A. dans ce cas la seulement il n'y a pas de déformation de profil mais uniquement une variation de l'incidence.

Mais sur nos voiles B et C sont (de mémoire) bien plus en arrière donc en tirant la barre on va cambrer le profil et lui donner de l'incidence.

Mais moi ce que j en comprends de ce MT c est qu on veut surtout modifier le profil : d'un profil symétrique (stable) vers un profil creux (perfo), et dans ce cas la il faudrait aussi retoucher les B. mais comme l'intrados n'est pas plat, on ne sait pas de combien on peut bouger B par rapport à C

Le problème c est qu il faudrait avoir le profil et ses points d'attache sous les yeux pour savoir de combien jouer sur les B pour que le profil garde une belle tronche bien régulière et qu il nous donne tout ce que l on veut... pacque nous aussi on le vaut bien...


bref on n est pas sorti de l'auberge.

par contre ce que l'on observe c'est que les régalges droit ou diagonales donnent tous 2 des résultats satisfaisants... mais nous on cherche la perfection, pacqu on le vaut plus !!! Very Happy

(là j ai l'impression de faire mon jeck ) icon_bier
NicoFS c est à toi ....

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Message  tatahi le Mer 7 Juil 2010 - 17:01

Je me demande soudain avec horreur si vous avez lu mon dernier post sur le sujet suivant ?

http://www.tubelesskite.net/hi-tech-f3/flysurfer-mixer-test-t2-15.htm#20062

Vous pourrez constater les repercussions d'un deplacement de B ou C sur le profil général .

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Message  jeck le Mer 7 Juil 2010 - 17:09

ben a écrit:(là j ai l'impression de faire mon jeck ) icon_bier
flutte geek

bon c'est t'y quoi c'qu'y faut n'avoir pour du perfo d'sa reum confused

ça
image1 BC Aligné


ou alors ça
image2



ou bien quelque chose d'autre alien ?

Very Happy



[Edit, désol pour celui a qui j'ai coupé les ongles ]


Dernière édition par jeck le Mer 7 Juil 2010 - 18:20, édité 1 fois

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Message  ben le Mer 7 Juil 2010 - 17:56

tatahi a écrit:Je me demande soudain avec horreur si vous avez lu mon dernier post sur le sujet suivant ?

http://www.tubelesskite.net/hi-tech-f3/flysurfer-mixer-test-t2-15.htm#20062

Vous pourrez constater les repercussions d'un deplacement de B ou C sur le profil général .

bin si je l'ai vu ce chose ... et ça me réconfortait bien dans mon résonnement, mais comme NicoFs semble ne pas être d'accord et bin ça met le doute !!!
c'est quand même lui le "boss"
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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 18:26

Armin a répondu en rouge dans le mail mais là on ne voit pas le rouge donc j'ai mis entre guillemets quand c'est lui


> after watching the mixer test explanation you did in sorico on vimeo flysuerfer acount, some customer argue that B and C knots should be at the same level whatever mixer setting they have. I informed them that B and C are at same level only on a "new" mixer when "Sparepartline Lines are unstreched / new," and that all other mixer setting C should be 2* shorter than B (if C-2 then B-1), (if C +1 then B +2, even if this mixer setting would be very unstable);
> Do you confirm ? or ?
>

"Yes, confirm.
Usually (if the Bridles are not different streched) the A,B,C; and Z line should be at one level. Just SPEED2 and a bit PSYCHO4 has the best setup a bit shorter (C 2 times shorter than B).


You can also check out our Facebook Mixer Application:

http://www.facebook.com/flysurferkiteboarding?v=app_4949752878

That helps maybe a bit to understand what is going on. We will also add some explenation text the next weeks."

y'a donc une belle animation sur facebook (pour ceux qui peuvent voir), mais franchement le coup du "on voit bien entre autre...profil bien plus régulier" (cf le post de tatahi rappelé ci dessus) sans offenser personne, moi je ne sais pas ce que c'est et en quoi on peut dire d'un profil qu'il est "régulier" surtout sur une appli pareille...donc l'appli montre ce qui se passe quand on rallonge ou raccourci les boucles près des poulies, mais pour voir quel est le bon calage ça ne sert pas à grand chose. Il devrait y avoir plus d'infos prochainement, quoi ?

Pour conclure, Armin a bien noté
"C 2 times shorter than B"
et
"yes confirm" juste en dessous de la phrase "..."and that all other mixer setting C should be 2* shorter than B (if C-2 then B-1), (if C +1 then B +2, even if this mixer setting would be very unstable)",
donc à part un mixer "tout aligné" B et C ne doivent pas être alignés.

Oui OUI, aligne tous les noeuds, plus de perfo (B et C plus près de la voile, avec B plus près de la voile que C) nuirait à ta stabilité, ce sera le meilleur compromis. Sinon si tu veux tester les limites de stabilité tu rallonges (raccourcir la boucle) B de 1cm et C de 0,5 cm, si ça suffit pas tu essaie B +2 et C +1 et ainsi de suite.


Dernière édition par jeck le Mer 7 Juil 2010 - 18:44, édité 1 fois (Raison : mise en rouge)

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Message  mawash le Mer 7 Juil 2010 - 18:27

ptin c est clair je capte plus rien a votre mixer test .... et nico qui glande sur la plage au lieu de nous donner les infos ....
mais que fait tatahi ......... Laughing Laughing
et pourtant c est simple suffit de visualiser une barre avec 3 points d encrage ... on s en fout des Z Laughing
et m.... il a ete plus rapide que moi Laughing
en totu cas elle est top l annimation de nico
d ailleur si on racourci a fond B et C ca fait un profil autostable non?

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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 18:50

le profil est auto stable ça c'est sur tant qu'on ne rend pas le mixer test trop agressif, ni trop stable (trop = excessif). L'auto stabilité vient du caractère "reflex" de la voile (la cambrure entre le bord d'attaque et le bord de fuite n'est pas constante pour ça que le côté "regulier" est très difficile à juger de visu )

Mawash tu éxagères, ca parait compliqué quand on veut vraiment comprendre le "pourquoi du comment" car c'est une science complexe (difficile à comprendre, alors à expliquer sur un forum...), quand à savoir ce qu'il faut faire en pratique ce n'est pas si compliqué que ça:

3 cas de figures, 3 solution FACILES

Mode normal: A, B et C alignés

Mode stable : A, B (entre -1 et -2, donc plus loin de la voile que A, rallonger la boucle de poulie) et C (entre -2 et -4, donc plus loin de la voile que B, du double, si B-1 alors C-2, si B-1,6 alors C-3,2, si B-2 alors C-4)

Mode "agressif" ou "super perfo mais pas très stable": A, B (entre +1 et +2, donc plus près de la voile que A, raccourcir la boucle de poulie) et C (entre 0,5 et +1, donc plus loin de la voile que B, de la moitié, si B+1 alors C+0,5, si B+1,6 alors C+0,8, si B+2 alors C+1)

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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 18:53

le schéma de facebook permet de bien comprendre pourquoi bouger C a une action sur B et pas l'inverse. Donc toujours commencer par C, le mettre à la longueur voulue et ensuite fignoler sur B.

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Message  jeck le Mer 7 Juil 2010 - 18:54

OK, pour résumer un ptite image, c'est donc cette image qui gagne
NicoFS a écrit:Mode "agressif" ou "super perfo mais pas très stable": A, B (entre +1 et +2, donc plus près de la voile que A, raccourcir la boucle de poulie) et C (entre 0,5 et +1, donc plus loin de la voile que B, de la moitié, si B+1 alors C+0,5, si B+1,6 alors C+0,8, si B+2 alors C+1)
avec de bas en haut, A, C, B et Z

si j'a bien compris
car on parle de déplacement, mais s'agit-il du noeud de réglage (avec l'anneau) ou noeud de réparage pour alignement ?

mawash a écrit:d ailleur si on racourci a fond B et C ca fait un profil autostable non?
ben non, tu n'auras plus jamais de frontale, mais pas sur que ton aile arrive à aller au zenith Shocked


Dernière édition par jeck le Mer 7 Juil 2010 - 18:57, édité 1 fois

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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 18:56

et je suis plus à la plage depuis un petit moment 'foiré de mawash, j'ai pas d'iphone alors pour poster depuis la serviette ce serait tendu, non mais c'est c'est quoi ces calomnies, alors que je suis comme un con dans mon bureau à paris !!!!!

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Message  NicoFS le Mer 7 Juil 2010 - 19:02

sur la photo on voit très mal, ça m'étonne que ce soit C qui soit jaune..
sinon sur le principe en partant de l'orde que tu donne, oui c'est bon, B est plus proche de la voile que C qui lui me^me est plsu proche de la voile que A, donc mixer "perfo"

le seul noeud qui se bouge est celui qui fixe la poulie (y'ena donc 2 par côté un pour B et un pour C)
les noeud à aligner sont ceux qui sont marqués d'un point blanc

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Message  mawash le Mer 7 Juil 2010 - 19:23

desuite sudiste veux dire exagerer .... Laughing
en fait suffit de prendre une de ses mains et d imaginer ce que va faire le fait de racourcir les B ou C , plus l aile va etre tirer vers le bas , plus elle sera stable , et inversement qd on rallonge
pour ceux qui ont vraiemnt un soucis .... garder sa main , faire un bridage avec du fil de couture , (ne pas oublier les poulies , tes important les poulies ..) faire une barre avec un curedent (voir avec tatahi pour les references reglementaires )
ne pas oublier le chicken , le largeur (il doit pouvoir fonctioner on sait jamais )
attacher tout le bridage donc A,B,C et Z a ses doigts , aller chercher le ventillo de chez mamie et pepete
mettre la main bien en face du ventilo et demander a un pote de modifier les regalges des Bet C en respectant le delta entre les deux
si votre pote se prend une claque lors des essais , c est que le mixer est foireux ..... changer de pote Laughing
fait vraiment chaud et y a un ptin de thermique et moi je bosse grrrrrrrrrrrr Evil or Very Mad

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Message  jeck le Mer 7 Juil 2010 - 21:38

NicoFS a écrit:sur la photo on voit très mal, ça m'étonne que ce soit C qui soit jaune..
bien vu, en effet sur la photo d'origine c'est effectivement A, Z, C, B mais par commodité, c'est plus simple de les visualiser dans leurs ordres de vol

NicoFS a écrit:sinon sur le principe en partant de l'orde que tu donne, oui c'est bon, B est plus proche de la voile que C qui lui me^me est plsu proche de la voile que A, donc mixer "perfo"

Si je résume, on obtient un réglage perfo en creusant l'aile au niveau des B
----B----------
---------C-----
A-------------Z

donc on a parfois dit des bêtises, exemple de citation de l'un d'entre nous silent
--> Mixer perfo :
On descend la boule ( ou l'anneau des P4) vers la barre sur les C (faire cm par cm ),on allonge donc le bridage des B et C


par contre, si j'en crois la doc de la S3 page 40, un réglage stabilité s'obtient en applatissant plus l'aile au niveau des C



pour résumance (désolé de faire mon Jeck, mais j'a besoin de me fixer le ch'truc dans ma têteu)
perfo: j'creuse l'aile au niveau des B (diagonale B - C - A)
stabilité: j'applatie l'aile au niveau des C (diagonale C - B - A)

en fait, vu la stabilité et plage haute de la S3, je suis largement intérressé pour perdre en stabilité/plage haute et gagner encore pluche en perfo pour la plage basse Twisted Evil
-


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Message  ouioui le Mer 7 Juil 2010 - 22:14

Voilà c'est très clair maintenant cheers

Pour info, mon réglage qui m'a permis de regarder d'un autre oeil la S3 en plage basse et d'enfumer royalement Zano (un bon mile de remonté au vent en une grosse demi-heure, ce qui n'était jamais , mais vraiment jamais arrivé auparavant)est le suivant :

A, B (+0.5), C( +1 ), Z icon_ptdr icon_ptdr icon_ptdr

Ce qui signifie qu'il y de la marge à gagner cheers cheers cheers cheers
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Message  NicoFS le Jeu 8 Juil 2010 - 12:14

Ca y'est on y arrive, ouf !

oui jeck normalement en jouant sur les C, b va bouger aussi, comme indiqué dans le passage du manuel que tu cites (quand on dit avance l'anneau ou"ring" vers la voile, on va rallonger la boucle et donc raccourcir la ligne ce qui va éloigner la connexion avec le point blanc de ton schéma). sauf que ce rapport de 1 à 2 entre B et C n'est et automatique que si les SPL sont neuves ou qu'elles n'ont pas du tout bougé (cas du manuel). Si ce n'est aps le cas il faudra peut être une petite action sur B pour respecter le rapport de 1 à 2.




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Message  ben le Jeu 8 Juil 2010 - 16:56

jeck a écrit:Si je résume, on obtient un réglage perfo en creusant l'aile au niveau des B
----B----------
---------C-----
A-------------Z

alors dans ce sens là, je n'aurait pas parié dessus !!!


jeck a écrit:
(désolé de faire mon Jeck, mais j'a besoin de me fixer le ch'truc dans ma têteu)
non non il faut surtout pas être désolé, tu as bien raison , je te taquine mais ça me (nous) sert bien de remettre les choses au carré


jeck a écrit:
en fait, vu la stabilité et plage haute de la S3, je suis largement intérressé pour perdre en stabilité/plage haute et gagner encore pluche en perfo pour la plage basse Twisted Evil

tout pareil !

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Message  zano le Dim 11 Juil 2010 - 14:55

les diagonales de jeck j'ai mis du temps à piger mais ça m'a permis de me concocter mon propre procédé mnémotechnique, nicofs aussi m'a bien aidé et chaque contributeur à sa façon m'a guidé vers la lumière Idea merci tous
dailleurs c'est ça qui est dur (je trouve): apprendre une règle c'est simple mais se l'approprier c'en est une autre

je trouve que ces pages de discussions pour quelqu'un qui n'a jamais fait de mixer doivent avoir un goût de torture
j'ai déjà tenter des réglages de mx-t donc c'est plus simple de suivre les débats
par exemple je trouve que pour la mise en situation il est important de rappeler que l'on se positionne (dos à la voile) avec les lignes ABCZ en main près à tirer pour mesurer leur alignement
de fait les détails plus ou moins vers la voile deviennent plus parlant (à mon sens)
je parlerai pour mon cas d'une speed donc voile perfo...

voile plus (+) perfo: A, +C, ++B
le + pour me souvenir que le noeud C est plus près de la voile que A
le double + pour me souvenir que le noeud B est deux fois plus près de la voile que A

voile moins (-) perfo: A, -B, --C
le - pour me souvenir que le noeud B est moins près de la voile que A
le double -- pour me souvenir que le noeud C est deux fois moins près de la voile que A

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