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Bords magiques: le point

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Message  Fredi le Ven 4 Mar 2016 - 14:09

Petit post pour faire le point sur les bords magiques.

Définition du bord magique: applicable lorsque le vent ne monte pas la pente dans l'axe, au point que les kiteloops classiques en ligne droite empêchent de monter. Il consiste en un bord en opposition kiteloopé ou non, et l'autre bord gravitationnel en descente face au vent.

Alors plusieurs questions:

- passage d'aile par le zénith ou par le bas? Je dirais que lorsqu'on dépasse 20 degrés de pente le passage par le bas permet d'éviter le vol de pente involontaire

- en ski, 3 solutions:

  1. marche arrière pour le bord gravitationnel
  2. retournement par le haut de pente, problème: faut avoir de la puissance dans l'aile ou alors le faire arrêté
  3. retournement par le bas de la pente, problème: on perds du terrain
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Message  regis-de-giens le Ven 4 Mar 2016 - 15:48

EDIT : Correction des fautes de frappes horribles, sorry ...

Ah super sujet pour prolonger notre discussion a Calerne mercredi !
Alors il me semble ( sans etre sur que c'est cela) en avoir fait un tout petit (2-3m ...) mercredi (en ski) et donc en marche arriere . Le vent venait de 15-30 degres par rapport au sommet .

Je ne comprends pas bien ta question sur comment passer l'aile dans l'autre fenetre ; moi perso je l'ai laisse' exactement ou elle etait; j'ai juste monte' plus la pente pour ralentir et meme stopper, l'aile va en extreme bord de fenetre (45 degres  d azimuth par exemple) , choquer a fond, puis se laisser redescendre en marche arriere (en tirant mon aile comme si je reculais a pied, mais en fait pousse' par la pente). En est-ce un ? je me trompe peut etre car je n'ai pas eu a basculer l'aile de l'autre cote' dans cette operation.


Dernière édition par regis-de-giens le Ven 4 Mar 2016 - 18:40, édité 1 fois
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Message  Fredi le Ven 4 Mar 2016 - 18:30

regis-de-giens a écrit:Je ne comprends pas bien ta question sur comment passer l'aile dnas l autre fenetre ; moi perso je l 'ai laisse' exactement ou elle etait; j ai juste monte' plus la pente pour ralentir et meme stopper, l'aoile va en extreme bord de fenetre (45 degres  da zimuth par exemple) , choquer a fond, puis redescendu en marche arriere en tirant mon aile comme si je reculais a pied (mais en fait pousse' par la pent)e. En est-ce un ? je me trompe peut etre car je n'ai pas eu a basculee l'aile de l autre cote' dans cette operation.
Je mentalise... et effectivement je crois qu'il est inutile de bouger l'aile.
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Message  bybidge le Mar 8 Mar 2016 - 21:07

ahh!
vent 3/4 ascendant la pente à vent de travers/pente.
euhh non même vent arrière ça marche tout dépend de la direction choisi (on cherche pas toujours à remonter une pente)
en gros dès que le vent remonte même un tout petit peu la pente c'est possible.
En vent descendant légèrement ca dépend de la glisse.
en vent descendant complètement (type calerne de la dernière fois pour régis ou pente du giaron de la dernière fois pour fred) c'est pas possible et là faut miser pour du gros bourrinage en mode bien toilé c'est ce qui reste de plus efficace...

Je suis en snow donc la technique de renversement en ski c'est pas pareil.

Donc qu'en est-il donc Laughing ?
techniquement, il s'agit d'utiliser l'aile pour gagner de la hauteur sur un bord (loop,fort déplacement en BF) et donc gagner de l'énergie potentiel (ça va plaire à régis Arrow )
Ensuite on converti cette énergie en redescendant la pente pour se déplacer face au vent...
Ainsi de suite on arrive a remonter le vent et surtout la forte pente.

Exemple :
Imaginons une forte pente avec un vent entre travers et 3/4 montant vers la droite (vue face à la pente).
Ce vent ne me permet pas d'effectuer un bord direct de bas vers haut car : il est trop faible par rapport à la pente ou trop de travers.
Du coup j'ai besoin de puissance pour monter et je dois looper. J'envoi donc mes loops dans ma 1/2 fenêtre de gauche pour monter en diagonale vers la droite (vue de face)
Bon j'en ai déjà perdu la moitié Suspect
petite dédicace à régis, dans ce cas de figure le loop le plus efficace est d'aller chercher le bord de fenêtre gauche par le haut de la fenêtre puis de faire revenir l'aile en downloop lorsqu'elle est au bout de la fenêtre.

reprenons, parceque je n'ai pas envie(ou la place) de parcourir toute la face en diagonale, il me faut faire un bord.
LE BORD MAGIQUE!!!
je laisse filer mon aile dans la fenêtre où je me trouve (soit vers la gauche). Ensuite (en ski je ne sais pas) mais en snow je tourne la tête de l'autre coté vers ma gauche pour partir à gauche. Je prends (1 à 2m) d'élan dans la pente pour lancer la glisse. Et je tire en quelque sorte mon aile grâce à la pente en la choquant pour pas qu'elle me gêne.
Ainsi je me déplace à gauche.

C'est pas fini!!!!
Pareil comme au bout y'a une falaise, faut que je relance mon bord à droite.

Là, en général je downloop l'aile qui est en bord de fenêtre gauche mais qui se situe sur ma droite scratch
en même temps en snow je me retourne (enfin juste la tête) et je réenchaîne les downloops à gauche de la fenêtre.


Donc si certains on tout suivi, vous constaterez que pendant tout ces bords, l'aile ne change pas 1/2 fenêtre (ou d'armure pour les voileux)


Ca marche pour remonter une pente et ça marche aussi pour remonter au vent dans une pente avec un vent de travers (soit traverser une pente dans la direction face au vent).




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Message  regis-de-giens le Mer 9 Mar 2016 - 2:23

on se regale !
- peux-tu preciser la direction de ton deplacement dans l exemple a 3/4 : (disons que 0 degres est le sommet direct et 45 degres est le pure downwind) j imagine que vers la droite (tiré par le vent donc tu est aux alentours de 45 puis en descente vers la gauche plutot 230-240 ?
- lors du debut du bord magique, seule la tete tourne ou tu pivotes tout le snow de presque 180 ? car si ce n est que la tete que tu bouges, je ne comprends pas pourquoi ton aile (qui reste donc en bdf gauche) se retrouve sur ta droite alors que tes pieds n ont presque pas bougé.

A calerne, je l'ai fait (si c est bien ca que j ai fait) dans une cuvette locale tournee de 90 degres, donc avec vent a peu pres 3/4 montant comme ton exemple.
Pas de "retournement " en ski, j ai donc tourné la tete et skié en arriere (mes spatules arrieres sont relevees, et il faut s'entrainer un peu sur piste ). Mais j etais tres lent et sur 2-3 m seulement qui m ont suffit a contourner le buisson.
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Message  ben&clo le Mer 9 Mar 2016 - 15:01

un schéma?
une vidéo? Very Happy
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Message  bybidge le Mer 9 Mar 2016 - 19:56

Yep on fera une démo à la prochaine session ;-)

régis a écrit:
- peux-tu preciser la direction de ton deplacement dans l exemple a 3/4 : (disons que 0 degres est le sommet direct et 45 degres est le pure downwind) j imagine que vers la droite (tiré par le vent donc tu est aux alentours de 45 puis en descente vers la gauche plutot 230-240 ?
- lors du debut du bord magique, seule la tete tourne ou tu pivotes tout le snow de presque 180 ? car si ce n est que la tete que tu bouges, je ne comprends pas pourquoi ton aile (qui reste donc en bdf gauche) se retrouve sur ta droite alors que tes pieds n ont presque pas bougé.

Voici des schémas (que j'ai fait en 3d pour donner le sens de la pente).
Le vent est selon la direction de l'excroissance blanche du cercle blanc de gauche à droite.
la planche est en vert et l'aile en brun la fenêtre en gris


le vent est entre travers et ¾ ascendant on va le placer disons à 70° de la pente. L’aile calée en statique bord de fenêtre gauche (pente vu de face tjrs) donne un angle de -10° environ. Pour monter il me faut de la puissance donc je dois manœuvrer mon aile dans la ½ fenêtre gauche soit par exemple autour de 20° (selon le % de pente on sera ou en dessous ou au dessus de cette valeur) mais prenons dans cet exemple 20°. La pente ne me permet pas de suivre l’aile donc je cape à 45° en diagonale.
Bords magiques: le point Im110

Si je fais un bord standard ensuite, mon aile va se trouver à 150° environ en statique bord de fenêtre à droite. Pas besoin de puissance mais comme je vais me déplacer elle va reculer légèrement et donc se placer (en fonction de ma vitesse) par exemple vers 140°. Si j’ajoute la pente, je fais un angle de 205° par exemple :
Bords magiques: le point Im210

On comprend tout de suite que remonté au vent dans cette configuration devient compliqué et peu efficace car la différence entre mes 2 angles de cap est faible. Dans notre exemple un peu extrême on perd au vent !!! 205-45=160°<180° (-20°)

D’où le bord magique :

Bords magiques: le point Im310

Dans cette configuration l’aile est calée à gauche (bord d’attaque donc à gauche). On inverse le sens de marche du rider qui descend donc la pente. On cale l’aile mais comme on avance elle recule un peu. Normalement on limite le recul de l’aile en évitant une vitesse trop importante dans cette configuration car un recul trop important (surtout dans notre exemple) fera passer l’aile après la perpendiculaire au sens de nav et donc freinerait la descente. Avec une vitesse bien choisie, l’aile oppose très peu d’opposition car son calage se retrouve quasi à la perpendiculaire du rider voir selon la pente on peut même autoriser un léger retrait (ici 0° de calage) et angle de déplacement 235°.
Si on regarde le cap 235-45=190°>180° (+10°)
Ce n’est pas énorme mais la config est extrême. Cela nous donne donc un gain léger mais un gain quand même surtout si on compare nos +10° en bord magique au -20° en bord standard.

Bords magiques: le point Im410


Si on fait le film de la manœuvre voici ce qui se passe :

Bords magiques: le point Im110
puis
Bords magiques: le point Im310

Le vent ¾ ascendant est le plus facile pour sentir le bord et cela vient assez naturellement car l’aile ne se retrouve pas aussi loin sur le coté. La difficulté c’est de le faire quand le vent est travers car là ce n’est pas forcément intuitif. On se retrouve avec l’aile en bord de fenêtre franchement en arrière au sens de marche.

Je vais illustrer un peu avec quelques photos vent ¾ car c’est plus facile à comprendre :

Ici à roubion, le bord qui permet de monter en déplaçant l’aile dans la zone de puissance (ici en downloop)
Bords magiques: le point Bord_a10

Le bord standard qui dans ce cas aurait sans doute permis de caper (le vent est ¾ ascendant de gauche à droite)
Bords magiques: le point Boards10

Le bord magique avec l’aile très en retrait derrière, la glisse étant créé par la pente. On voit tout de suite que le cap est beaucoup plus important qu’en bord standard.
Bords magiques: le point Bmag110

Autre exemple autre pente (vent ¾ ascendant de droite à gauche) :

Moi en bord permettant de monter la pente. Au fond pascal est sur l’autre bord et descend la pente.
Bords magiques: le point Bord_a11

Le bord magique avec l’aile en arrière et l’aide de la gravité
Bords magiques: le point Bord_m10

Le bord standard ensuite pour redescendre au vent.
Bords magiques: le point Bord_s10

Dernier exemple mais plus tordu ! (vent ¾ ascendant de gauche à droite) je cherche à traverser la pente de droite vers la gauche (remonter parfaitement au vent dans la pente) :
Bord standard pour prendre de la hauteur
Bords magiques: le point Vlcsna10


Bord magique pour redescendre face au vent !!!
Bords magiques: le point Vlcsna11
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Message  regis-de-giens le Mer 9 Mar 2016 - 23:53

tres clairs , tes schemas sont supers. je crois que ca correspond a ma tentative mercredi.
Pour ton cap de bord magique, tu cherches a descendre le moins dans la pente possible mais juste suffisant pour tirer l'aile ?
Ca parait moins accessible en ski mais jouable si vitesse de bord magique pas trop rapide. Tete plus tordue (pour regarder derriere ) sachant que la traction de l'aile peut aider a retourner le buste. (j avoue ne pas avoir fait attention a ca la semaine derniere, donc ca doit pas etre trop genant).
Merci pour ta patience a faire ces schemas.
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Message  bybidge le Jeu 10 Mar 2016 - 0:10

merci ;-)
c'est ça tu essais de perdre le moins possible dans la pente.

y'a plus qu'à faire!! TP ce wk lol!

PS: à prioris en ski certains y arrivent sans trop de soucis mais je ne sais pas comment ils se positionnent exactement. ce qui est sur c'est qu'ils se tournent et vont pas en marche arrière.
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Message  bybidge le Jeu 10 Mar 2016 - 0:56

d'ailleurs j'ajoute aussi qu'en snow cela se traduit par un changement de carre. sur les bords standards on est en appui backside tendis qu'en bord magique, on fait notre bord avec un appui frontside sur la pente.
cette différence est assez importante car c'est ça qui le distingue aussi d'un bord standard
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Message  regis-de-giens le Jeu 10 Mar 2016 - 11:05

ah ! tres important cette precision. Donc tu te retrouves avec le Chicken loop colle' sur le harnais et qui te tire vers l'arriere ?

De mon cote' , il ne me semble pas avoir change' de pied d'appui mais je ne suis plus sur et c'est moins flagrant en ski si l'appui est soft.
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Message  bybidge le Jeu 10 Mar 2016 - 11:45

régis a écrit:Donc tu te retrouves avec le Chicken loop colle' sur le harnais et qui te tire vers l'arriere ?
Yes mais tout dépend aussi de la neige. Sur de la neige très dure qui glisse beaucoup, tu peux le faire avec un vent complétement travers voir même un peu descendant. Dans ce cas tu te retrouves avec l'aile franchement derrière toi. Elle ne tire pas autant que ça car elle est choqué et en BF.
Si la neige est trop épaisse, tu ne pas pas y aller autant car la glisse ne sera pas aussi bonne. Du coup l'aile n'est pas loin de la perpendiculaire. Le chicken est moins collé au coté du harnais et l'aile tire moins voir pas du tout en arrière.

Mais ce qui est sur c'est que la pente dois dans ce type de bord absolument avoir plus d'influence que l'aile. Et donc tu dois changer d'appui. Sinon ca reste un bord standard où tu caps comme sur l'eau.

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Message  Fredi le Ven 11 Mar 2016 - 18:05

Pour moi il y a une continuité entre remonter au vent sur un bord descendant la pente et les bords magiques. C'est juste que tu te rends compte à un moment que aller face au vent ça marche mieux.

En ski je pense que marche arrière ou se retourner: les deux marchent (bispatules si neige profonde). Par contre on est presque obligé de se retourner sur place en faisant des petits pas (pas tenté la conversion!), mais c'est pareil si on veut remonter au vent une pente alors que le vent descend sans perdre à chaque changement de bord.
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Message  regis-de-giens le Ven 11 Mar 2016 - 18:23

Alors, je mentalise aussi  ...
Fredi a écrit:Pour moi il y a une continuité entre remonter au vent sur un bord descendant la pente et les bords magiques. C'est juste que tu te rends compte à un moment que aller face au vent ça marche mieux
Sauf que l'aile n'est pas du meme cote' de la fenetre, et donc une 1ere consequence par exemple et que tu n'as pas a basculer ton aile, et une autre est que dans un bord normal l'aile tend to harnais (classique), dans un bord magique elle le comprime un peu en quelque sorte (moins classique, elle le tire tout doucement un peu vers l'arriere ...)

Fredi a écrit:Par contre on est presque obligé de se retourner sur place en faisant des petits pas (pas tenté la conversion!), mais c'est pareil si on veut remonter au vent une pente alors que le vent descend sans perdre à chaque changement de bord.
Oui pas evident en ski de pas trop perdre au vent si le vent descent la pente ..., et ralant quand la remontee au vent vers le sommet necessite pleins de bords comme la semaine derniere (la seule solution trouve'e pour moi est de passer tres lentement par le zenith (l'aile est un peu moins a la verticale grace a la pente, mais pas beau et pas top pour la secu). Une petite impulsion des jambes et leger border aide a tourner les skis d'un coup (comme un virage saute' en grosse pente en hors piste, mais je ne le tenterais pas en plage haute), et donc ecourter la phase de chasse neige ou tu perds plus franchement au vent. Mais on perds au vent forcement il me semble.
Pour le bord magique, puisque le vent arrive globalement par derriere et compense la pente, on doit pouvoir s'appuyer plus ou moins sur l'aile pour tourner les skis presque sur place sans perdre au vent ni re-descendre trop bas (virage Stem au ralenti ou meme petit saut, teste' une fois sur pente tres legere).
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Message  bybidge le Ven 11 Mar 2016 - 20:34

fredi a écrit:Pour moi il y a une continuité entre remonter au vent sur un bord descendant la pente et les bords magiques. C'est juste que tu te rends compte à un moment que aller face au vent ça marche mieux.

Je dirais plutôt qu'il y'a continuité entre remonter au vent sur un bord ascendant et les bords magiques!

Encore une fois cette continuité est très facile lorsque le vent est 3/4 ascendant. Je pense que la plupart le feront si il y'a besoin sans trop sans rendre compte dans cette situation.

Mais le "vrai" bord magique son utilisation est beaucoup plus rare et particulière (fonction pente/vent/glisse). L'appui dans ce cas est franchement frontside pour moi et pourtant je ne suis pas en switch!
Il est "magique" car quand tu le connais, il te permet de te sauver la mise quand tu n'arrives pas à remonter au vent dans une pente.
Dans ces cas il est vraiment pas intuitif! et si on te l'a pas montré tu n'y penseras pas! On me l'a expliqué une fois à connest y'a quelques années puis un jour le cas de figure s'est présenté et je l'ao expliqué à Aurel.

Sur certains cas (vent bien travers) je ne le sens pas encore bien venir et donc il m'arrive de faire 2-3 bords en tentant de remonter la pente et en retombant toujours au même point de départ.... après au bout d'un moment, je pense au bord magique.
Si ça marche, c'est magique cheers   et tu mets une mine à tout le monde Laughing
Si ça marche pas (comme à calerne avec régis) le montée va être longue...

Si y'a moyen je chercherais une pente ce wk où faire une démo.

Bon faut pas que je lâche tout mes secrets sinon je ne vais plus pouvoir vous suivre!Very Happy
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Message  regis-de-giens le Ven 11 Mar 2016 - 21:59

Je sens qu il va y avoir du CR dimanche soir bounce
Ca fait du bien un post technique comme ca icon_bier
Autant je trouve que le ski est generalement plus adapté au snowkite ( cap, planning, pas chasses), autant pour le bord magique, a ski il sera surement moins "continu" et limpide comme tu dis, car soit marche arriere tordue soit retournement crapeau...
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Message  ben&clo le Ven 18 Mar 2016 - 13:31

je ne le savait pas mais du coup j'en ai déja fait Very Happy

par contre le bord magique meme s'il permet de ne pas trop perdre voir gagner au vent, est très lent
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Message  regis-de-giens le Sam 11 Mar 2017 - 0:29

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