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impact du type d aile sur la puissance a surface egale.

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Message  regis-de-giens le Dim 23 Fév 2014 - 2:19

Voila une question qui me turlupine ...

Quel est l'impact du type d aile sur la puissance et pourquoi ?

Par exemple il semble qu un peak 9m monopeau est bien plus de puissant qu un caisson fermé de meme taille . Pourquoi ? Et sait on chiffrer la différence en plage basse ?

Je me lance sur un classement " preliminaires" suivant ce que j ai lu par ci par la, j espere ne pas etre a côté de la plaque:
1- monopeau
2- caissons ouverts poignees
3- caissons fermes poignees
4- caissons ouverts B/C
5- boudins
6- caissons fermes B/C
7- monofil :-)
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Message  Invité le Dim 23 Fév 2014 - 6:14

Je pense que que tu peux ajouter des sous-catégories dans monopeau.
Tu as les nazas avec poignées et les peaks avec barre.

Et ce classement semble discutable en fonction du modèle d'aile, par exemple comparer une manta et une viron ou une speed avec une access.

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Message  Christian le Dim 23 Fév 2014 - 11:24

La Nasa tire beaucoup mais ne va pas loin en bord de fenêtre. Si tu mets n'importe quoi en pleine fenêtre ça va arracher pareil (parasol, ..).
On ne l'utilise pas dans la même fenêtre de vol que les autres ailes.
Et comme c'est monopeau c'est forcément léger donc ça part très tôt.

Les caissons sur poignée tirent plus que ceux sur barre car l'incidence de vol est fixe, et calée à bloc.
C'est surtout dû au bridage, ce n'est pas la forme de l'aile seule qui fait ça.

Un post très intéressant à lire, transformer une Manta en aile à poignées 12m
Tu auras une bonne plage basse, et tu te feras dépouiller dans 7 nœuds  Very Happy 
http://c-k-c.blogspot.fr/2009/03/how-to-tune-sa-ozone-manta-2-et-session.html

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Message  nono13790 le Dim 23 Fév 2014 - 13:06

faudrait ajouté les delta de traction qui eux tire fort aussi
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Message  regis-de-giens le Dim 23 Fév 2014 - 21:30

Christian a écrit:
Les caissons sur poignée tirent plus que ceux sur barre car l'incidence de vol est fixe, et calée à bloc.

Donc on peut considérer a peu pres qu une aile avec barre bordee a fond tirera la meme puissance "instantanée" en traversant la fenetre qu une poignée ? Tu parles aussi de l impact du bridage, tu peux developper ?

Donc quand on dit qu une aile a poignée "arrache", ce serait pas plus qu une aile bordée ?
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Message  Christian le Dim 23 Fév 2014 - 21:51

Une aile B/C bordée à fond et non trimée doit correspondre à peu de choses près à une aile à poignées de même taille.

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Message  ribore le Dim 23 Fév 2014 - 21:52

regis-de-giens a écrit:
Christian a écrit:
Les caissons sur poignée tirent plus que ceux sur barre car l'incidence de vol est fixe, et calée à bloc.

Donc on peut considérer a peu pres qu une aile avec barre bordee a fond tirera la meme puissance "instantanée" en traversant la fenetre qu une poignée ? Tu parles aussi de l impact du bridage, tu peux developper ?

Donc quand on dit qu une aile a poignée "arrache", ce serait pas plus qu une aile bordée ?
 icon_ptdr  icon_ptdr  C'est pas le 1° Avril !
Avec tous les bricolages que tu as effectué sur tes Pansh Aurora, avec ceux dans lesquels tu vas te lancer sur ton Adam pour la passer en B/C, sans parler de toutes tes interventions et conseils à propos de ces mêmes sujets, tu vas quand même pas essayer de nous faire croire que tu connais pas la réponse à ta question sur le rapport entre bridage et incidence..?  clown
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Message  ptit nico le Dim 23 Fév 2014 - 23:12

Bon , je n'ai pas d'avis général sur le sujet, mais à titre d'exemple, pour avoir exploité les 2 ailes à fond, la plage haute d'une magma 5m2 (aile buggy cool à poignées ) est bien inférieure à celle d'une matrix 12 pourtant pas réputée pour sa plage haute...
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Message  flydutchman le Lun 24 Fév 2014 - 10:58

Moi j'aime pas les plages hautes  No Laughing 
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Message  regis-de-giens le Lun 24 Fév 2014 - 17:40

ribore a écrit:
Avec tous les bricolages que tu as effectué sur tes Pansh Aurora, avec ceux dans lesquels tu vas te lancer sur ton Adam pour la passer en B/C, sans parler de toutes tes interventions et conseils à propos de ces mêmes sujets, tu vas quand même pas essayer de nous faire croire que tu connais pas la réponse à ta question sur le rapport entre bridage et incidence..?  clown

Ah ben j ai gagne' ma journe'e moi !
... moi aussi je t aime Ribore icon_bier 

Bon bien entendu je vois clairement le lien qu il y a entre les deux. Ma question n'etait pas trop la:  je me pose la question de quelles sont les differentes philosphies de bridages pour les ailes poignees (et pas que l incidence) qui conduiraient a des puissances differentes. Il a ce que je connais a peu pres (plus ou moins arches , profil  plus ou moins bombe'), mais je vois peut etre pas tout, comme par exemple une infuence "locale" des B par rapport aux C, le vrillage des oreilles ect ...

je me suis pris la fesse'e la ... scratch


Dernière édition par regis-de-giens le Lun 24 Fév 2014 - 19:51, édité 1 fois
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Message  lemoineo le Lun 24 Fév 2014 - 19:04

Ribore n'a pas touché l'eau ce week-end, il est un peu bourru.
T'inquiètes pas, ça va passer
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Message  ribore le Lun 24 Fév 2014 - 20:10

lemoineo a écrit:Ribore n'a pas touché l'eau ce week-end, il est un peu bourru.
Et Lemoineo sait de quoi il parle : c'est un spécialiste en la matière et il pratique avec maestria...(même si parfois il n'est que grognon ou juste mal embouché.....)  lol! 
(@Regis : si je l'avais pas fait tu aurais cru que je t'en voulais !  icon_bier )
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Message  imotep33 le Lun 24 Fév 2014 - 20:14

il y aussi les influence/différences : nombre de caisson, ratio, épaisseur du profil qui sont importantes.
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Message  regis-de-giens le Lun 24 Fév 2014 - 20:20

Il me semble qu'un fort ratio sera plus puissant et efficace en bord de fenetre et en remontee au pres, mais moins en pleine fenetre en redescendant au vent, c est ca ?tu peux donner les grandes lignes de l impact de ces autres criteres de nombre de caissons et epaisseur du profil?  

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Message  ribore le Lun 24 Fév 2014 - 20:53

Je pense plutôt pareil : le "haut ratio" c'est un peu la version "aile" du gréement marconi qui s'est à un moment imposé sur les voiliers de plaisance parce que son important bord d'attaque permettait une meilleure remontée au vent que les gréements "auriques" (entre autres!) dans une période où le près était l'allure privilégiée des régates... et ses mêmes bateaux conservaient des voilures à faible ration pour les allures portantes (typiquement les spinnaker... mais on peut décliner!) tandis que les derniers voiliers de travail moins spécialisés, ne se transformaient pas en caricature de 12m JI...
Pour un "foil" (porteur ou anti-dérive) c'est la même chose (le rapport portance/trainée, mais aussi la tolérance au décrochage, etc)...
Si on compare une P4-6 (Aspect ratio 4,5) et une Viron-6 (Aspect Ratio 3,2) on voit vite qu'il y a de vraies différences de puissance à toutes les allures, bien qu'il s'agisse de 2 ailes de même surface et toutes 2 à caissons fermés...  et je pense que jouent aussi d'autres facteurs (épaisseur, etc...).
Pour le nombre de caissons "en soi" je suis plus dubitatif... je vois plutôt une influence liée à ce à que permet ce nombre de caissons au niveau du profil (notamment rigidité et épaisseur), mais je ne sais pas si il existe des ailes où il y aurait beaucoup de caissons sans qu'il soit exploités ainsi !?
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Message  Christian le Lun 24 Fév 2014 - 21:29

Sur une aile ou un profil c'est le premier tiers avant (côté bord d'attaque) qui réalise l'essentiel de la traction.
On aura un meilleur rendement avec un haut ratio, assez plat (remontée au près en particulier).

Aux allures portantes j'ai l'impression qu'une aile moins allongée et assez creuse marche mieux.

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Message  tatahi le Lun 24 Fév 2014 - 21:30

@ Ribore :Le nombre de caissons influence le rendement . Une des raisons principales est liée à l'amortissement des structures peu caissonnées, on dit que ces ailes "poulpent" .

Ce sujet risque de devenir vite très compliqué, même si les plus attentifs en garderont toujours quelquechose, à mon avis, il faut considérer le fait qu'à l'intèrieur de chaque catégorie citée dans la question, il peut y avoir plusieurs types de conception d'ailes , par exemple dans les caissons avec B/C, on peut avoir des ratios différents , des cellules plus ou moins nombreuses, des rigidificateurs de profil, des formes plus ou moins archées etc...

En fait, je pense qu'il faudrait centrer le débat sur ce qu'induit en termes de performances ou de caractéristiques de vol tel ou tel système de commande , non ?

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Message  ribore le Lun 24 Fév 2014 - 21:47

@Christian : ça me rappelle de plus en plus les "voiles" des bateaux ... avec notamment l'influence de l'emplacement du creux et les dispositifs permettant de l'avancer/reculer suivant les allures/le vent (notamment en régate)... Je m'arrête avant de parler du réglage du cunningham en Laser (ou autre dériveur...)  Twisted Evil 
@tatahi : Ok pour les caissons (c'est ce que je rangeais dans la rubrique "rigidité" tout en me demandant de plus en plus si il était des cas où ça pouvait ne pas jouer Smile )
Pour centrer le sujet sur les systèmes de contrôle, faut demander au créateur ...
Mais (si je comprend bien..?) comme système de contrôle je vois que les poignées, les barres avec ou sans B/C et éventuellement quelques systèmes exotiques (du moins pour l'instant!) type barre Parawing et dispositifs testés dans certains kiteboat)...
Vu qu'on a quelques "" d'ailes à poignées en aile B/C, ou réciproquement, ça vaudrait peut-être le coup d'un sujet spécifique sur ce seul aspect (d'autant que certaines ailes identiques ont été/sont/seront testés dans les différentes configurations..?)
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Message  regis-de-giens le Mar 25 Fév 2014 - 11:14

Pour moi, ce meli-melo de reponses/astuces me va bien et si ca peut "centraliser" les reponses qu on se pose sur la puissance ca peut etre utile. On essayera de rester generaliste, quitte a diviser sur certains sujets specifiques qui prendraient plus de place (genre transformation d une aile poignee en B/C comme le sujet actuel sur l Adam).

J essayerais de faire des synthese regulierement en mettant a jour differents classements :
Cat A- type de spi (caisson / boudin/ monopeau)
Cat B- shape du spi ( ratio, nb caissons, epaisseur)
Cat C - impact du bridage (lie' en partie a la Cat 3)
Cat D- type de control (B/C vs poignees)

Ce qui serait super : recuperer quelques "chiffres" de votre vecu, c est a dire vos experiences personnelles de comparaisons de plage haute basse chifrees dans ces categories. De la, peut etre qu on pourra en determier des extremes "approximatifs" et finallement peut etre meme lier ces categories sur une "frise" de puissance comune (doux reve ...).

Si TLK ne le tente pas, personne ne le fera  study  , et c est tres oriente' "caisson" non ? :-) icon_tlk
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Message  funalex le Mar 25 Fév 2014 - 11:32

pourquoi vous voulez savoir si une aile est puissante ? vous ne pensez pas plutot que la vraie question c'est : qu'est-ce qui fait qu'on parvient à naviguer calé très tôt ?

mais ce n'est plus du tout la même approche...

genre, qu'est-ce qui fait qu'on génère suffisament de puissance pour se lever sur la planche, qu'est-ce qui fait que l'aile tient en l'air, et qu'est-ce qui fait qu'on parvient vite à caler l'aile tout en remontant au vent...?

et malheureusement ces besoins sont parfois contradictoires...genre pour se lever sur la planche très vite, il faut une aile réactive (AR faible), avec une courbure moyenne très creuse...tandis que pour caper tôt, il faut un AR élevé et une courbure moyenne plutot faible...bref, l'inverse quoi.

la légereté est importante pour que l'aile accélère fort et atteigne vite sa vitesse maxi, et donc sa puissance maxi...si on a un AR élevé mais qu'il est pas creux et donc qu'il met longtemps à accélérer, alors il n'atteindra pas sa puissance maxi avant d'atteindre le bord de fenetre, donc bizarrement dans ce cas, il vaut mieux un profil creux et AR faible qui accélère vite, mais qui atteint vite sa puissance maxi...sauf qu'une fois calé, on capera moins.

si en plus vous voulez que ça redécolle et que ça soit pas cher...on est mal...lol

bref, plutot que de partir du constat de puissance des ailes, partez plutot du besoin.
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Message  tatahi le Mar 25 Fév 2014 - 11:38

Bonne réflexion Alex .

Pour donner un ordre d'idée, j'ai commencé à naviguer avec une aile à caissons ouverts ITV Woops de 5.5 m² (barre bloquée) et à 15 noeuds, je pouvais remonter au vent facilement, à 18/20 noeuds je commençais à être surtoilé et je décollais à chaque fois que je remontais l'aile au Zénith . J'étais ensuite très vite surtoilé, style 20/22 noeuds . J'avais acheté le même modèle en 7.7 m², je ne l'ai jamais éssayé sur l'eau, trop puissant ...

Je sortais une nasawing 1.5m² en roller Koyote sur une piste d'aviation désaffectée (base nature de Fréjus) ; par 35 noeuds, j'ai battu mon record de vitesse derrière un buggy équipé d'un compteur de vitesse de vélo à 73 km/h .

Certains ont utilisé des blades Flexifoil modifiées, c'était l'époque du VPS un systeme avec des brides croisées sur poulies dans le suspentage pour accélerer les virages, fais une recherche sur Google, tu trouveras des tonnes d'articles sur Kitecrowd, Foilzone, kiteforum, vu l'énorme puissance au m² des blades certains les ont utilisées dans le light, une 10.0 m² tirait suffisamment pour naviguer dans de petits airs, mais pas de depower !

Christian peut aussi parler des Turbo bars :http://kaf.forum.free.fr/viewtopic.php?f=17&t=14129 On a tout éssayé !  Very Happy

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Message  ribore le Mar 25 Fév 2014 - 15:02

Je suis plutôt d'accord avec Alex, la puissance "en soi" d'une aile j'e m'en fous totalement... mais ça empêche pas d'en causer un peu quand le sujet vient sur la table (y compris pour le relativiser/recadrer dans un ensemble plus complexe) clown 
Perso, ce qui m'intéresse c'est la compatibilité d'une aile avec mes activités, qui dépendent des possibilités et envies (pour moi c'est plutôt pappy-pépére, pour d'autres c'est freestyle rock-and-roll, etc...) et sont contraintes par l'ensemble des conditions (météo/état de la mer/horizontalité du terrain/sable dur/pelouse bosselées/... ) et par le "support" (TT/buggy/Sup/kayak ou autre...)  Basketball 
La puissance n'est donc qu'un de ses éléments à coté de ceux qu'évoquent Alex et aussi de la capacité à remonter au vent, de la stabilité, facilité, maniabilité, encombrement, etc... dans des "importances proportionnelles" qui varient suivant le cadre de référence (cf § précédent Smile )
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Message  imotep33 le Mar 25 Fév 2014 - 20:03

dans le meme délire, sur les besoin d'une aile. si tu ride en TT tu as besoin d'une aile qui porte plus et qui n'accélère pas trop. alors que si tu ride en directionelle tu tends a avoir besoin de l'inverse : une aile qui porte un peu moins mais surtout qui se crée son vent.

donc au final pour parler d'un exemple que je connais , soit tu ride en door et 21m2, soit tu sors en planche freerace et Pansh 15m2. bref ce n'est qu'un exemple...


Comme l'a dit alex, il faut que tu exprime ton réel besoin, ton interrogation initiale. par ce que la c'est un sujet trop général, c'est comme demander comment bien faire la cuisine ! limite ca serai pas mal que tu crée un post ou plusieurs pour ca. par ce que la ca vas vite etre le bordel.
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