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Message  tatahi Dim 20 Nov 2011 - 13:48

A l'heure où on fait des choix pour le matos de cet hiver, est il intéréssant d'acquérir un kite à caisson ouvert plutôt que fermé , votre avis ?

Les caissons ouverts permettraient d'avoir plus de puissance , quel est votre avis ou votre experience perso ? Je ne parle pas des ailes à poignées mais que des kites à bordé / choqué .
Les caissons ouverts ont moins de depower de par leur pression interne plus apte à fiche le camp par les ouvertures larges et donc un angle d'incidence mini diminué .
On "tue" plus facilement un kite à caissons ouverts sur la neige et on le plie plus facilement .

Est ce que vous vérifiez toujours ces points de vue dans vos sessions, qu'est ce que vous préférez (feeling etc ...)


Dernière édition par tatahi le Dim 20 Nov 2011 - 14:45, édité 1 fois

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Message  laurent.a Dim 20 Nov 2011 - 14:02

J'etais en psycho 1 sur neige jusque ya 3ans, puis 2 saisons en manta (2 puis 3) pour revenir sur speed3, j'avais egalement une frenzy en petite taille (faute de Unity).

Il faut modéré mon discours par le fait que je compare non seulement 2 concepts (ouverts/fermés) mais aussi 2 marques (Ozone/Flysurfer).

Depower: Caisson fermé
Stabilité: Caisson fermé
tuage de l'aile dans le vent fort: identique ... il faut une 5e ligne.
Performance: comparable
mise en oeuvre: caisson ouvert
vent leger: Deluxe > Ouvert > tissu standard

voila mon grain de sel ...
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Message  PhilB Dim 20 Nov 2011 - 15:38

Salut,
Pour la neige je ne sais pas, mais en cas de pluie je n'hésite pas à mettre les caissons fermés en avant. Mes caissons ouverts n'apprécient pas la pluie et deviennent incontrôlables.
@+ Wink
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Message  kiteman atlantique Dim 20 Nov 2011 - 19:29

PhilB a écrit:Salut,
Pour la neige je ne sais pas, mais en cas de pluie je n'hésite pas à mettre les caissons fermés en avant. Mes caissons ouverts n'apprécient pas la pluie et deviennent incontrôlables.
@+ Wink


icon_+1 Je trouvai mon aile à caissons ouverts désagréable sous la pluie et je n'ai pas eu ce ressenti en PL à caissons fermés.
Un copain qui ride en boudins a été à la neige avec et a trouvé que c'était inadapté et depuis a acheté une aile à caissons ouverts
qui pour lui est ce qu'il y a de plus adapté du fait que l'on peut plus facilement tuer la puissance en tirant sur les AR.
Il est vrai que FS a créé la Outlaw pour ça et elle se fait même en Deluxe. Smile
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Message  laurent.a Dim 20 Nov 2011 - 21:14

kiteman atlantique a écrit:
PhilB a écrit:Salut,
Pour la neige je ne sais pas, mais en cas de pluie je n'hésite pas à mettre les caissons fermés en avant. Mes caissons ouverts n'apprécient pas la pluie et deviennent incontrôlables.
@+ Wink


icon_+1 Je trouvai mon aile à caissons ouverts désagréable sous la pluie et je n'ai pas eu ce ressenti en PL à caissons fermés.
Un copain qui ride en boudins a été à la neige avec et a trouvé que c'était inadapté et depuis a acheté une aile à caissons ouverts
qui pour lui est ce qu'il y a de plus adapté du fait que l'on peut plus facilement tuer la puissance en tirant sur les AR.
Il est vrai que FS a créé la Outlaw pour ça et elle se fait même en Deluxe. Smile

Attention fausse impression de securité, au dela de la plage haute, une fois larguée sur les arrieres on ne peut plus rien faire a part tout larguer (il faut une 5e ligne) !!! affraid
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Message  kiteman atlantique Dim 20 Nov 2011 - 21:21

Tout à fait d'accord.
Mais les caissons ouverts sont très agréables dans une plage de vent raisonnable bien entendu Wink
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Message  fred39 Dim 20 Nov 2011 - 21:26

en tant que débutant et n'ayant pu comparer qu'une frenzy fx11m (la mienne), une speed1 7m, une matrixx 12m, et une nasser en 4m caisson ouvert a poignée, sur terre, la frenzy se prete mieux aux terrains car part très tot et reste stable dans les rafales (suis dans le jura et y que ca comme vent.....) et depower totale tres vite; mieux qu'en caisson fermé
la matrixx par contre tient plus loin en vent fort, ne me demandez pas le force j ai pas d'aneno....elle est plus stable dans ces vents fort.
apres la nasser a poignée, petite taille mais +10 en tout temps car très comtrolable quelque soit les conditions.
Apres par temps de pluie, la frenzy va aussi bien voire un chouya mieux que la matrixx, le tissus prend moins l'eau il reste "plus sec" au touché
enfin voila mon ressenti
vent fort matrixx
vent instable frenzy ou nasser (j'aime bien me faire arracher aussi en petite taille...)
vent faible frenzy

bonne soirée
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Message  LZ Dim 20 Nov 2011 - 23:13

J'en rajoute une couche. J'en met pas beaucoup mais c'est des ressentis assez forts :

Le + caissons fermés : dépower et stabilité en vent rafaleux
Le + caissons ouverts : facilité d'utilisation par petit temps (on peut poser l'aile sur les AR en étant seul un peu plus facilement : dans ces cas là, un caisson fermé garde quand même plus de puissance du fait qu'il reste gonflé)
Puissance : kif/kif

En conclusion, je conseillerais plutôt le caisson ouvert aux débutants s'il réussit à s'abstenir de rider quand le vent est fort et rafaleux. Après, le caisson fermé est quand même bien plus sympa pour rider dans un grand nombre de conditions.
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Message  jeck Lun 21 Nov 2011 - 19:54

Je trouve que la principale qualité d'un caisson ouvert est effectivement de pouvoir poser l'aile par les arrières, pour faire une pause (coup de tel, un ptit remontant ...)

Sur les aspects: dépower, sécu/largage (cinquième), comportement dans baston
ça change d'une aile à l'autre, donc trop difficile pour moi d'émettre une généralité ouvert/fermé

par contre, on est bien placé sur le forum pour avoir déjà des caissons fermés, ailes que l'on connait bien du fait de la saison eau et c'est pour moi le premier critère pour prendre confiance et savoir gérer l'aile (plus que le depower, comportement intrasèque de l'aile, c'est le pilote qui gère ces phases).
Donc pourquoi investir dans un quiver spécifique Hiver/terre si on a déjà un quiver qui supporte tous les supports même s'il n'est pas optimum dans tous les cas de figure, mais je me répête: rien de pire que de mal connaitre une aile et ses réactions, c'est dans ces cas que l'on se fait surprendre/peur et qui refroidisse clairement notre enthousiasme

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Message  toto Mar 22 Nov 2011 - 1:10

Ayant rider mes premières années sur des ailes a caissons ouvert, les deux principales avantages c'est la plage basse et la facilité de mise en oeuvre, même si cela commence a changer, avec la matrixx a 15 Kt on peut poser sans faire de l'huile! après pour les vent rafaleux les caissons fermés les absorbes mieux je trouve et reste en forme!

Après tout dépend du spot et du gout de chacun!

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Message  samdam Mar 22 Nov 2011 - 18:04

Sans parler des problèmes de mise en oeuvre:
Les caissons ouverts sont ils plus performants? on oublie les problèmes de pilotage, stabilité, redécollage dans l'eau... par exemple les critères de performance seraient la vitesse et l'angle de remontée au vent, toutes choses égales par ailleurs.

Je ne connais pas les caissons ouverts mais j'ai tendance à penser qu'ils sont plus performants puisqu'ils sont réputés plus puissants à taille égale (pourquoi???), et sans doute un peu plus légers (moins de tissus pour les clapets, renforts anti explosion et autres chaussettes).
La perte de pression dans les caissons ouverts ne doit pas jouer beaucoup lorsque l'aile est callée.

J'y songe car j'ai envie de me mettre à la compet et je vais devoir remplacer ma speed²15 (je lorgne du côté de elfkites)
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Message  LZ Mar 22 Nov 2011 - 18:36

samdam a écrit:J'y songe car j'ai envie de me mettre à la compet et je vais devoir remplacer ma speed²15 (je lorgne du côté de elfkites)
A mon avis, regarde aile par aile.
A titre d'exemple, en terme de puissance, la Manta 3 (ouvert) se situe à mon avis entre une P4 et une S3 de même taille...
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Message  samdam Mar 22 Nov 2011 - 18:52

ben justement, la manta a un ratio de 4.7 assez proche de la psycho, or la manta est plus puissante:
je commence les stats: ouvert+1
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Message  toto Mar 22 Nov 2011 - 19:09

ça dépend du modèle et de l'année!
mais en générale presque tout les modèles (ozones) avant 2010 sont plus puissante a taille égale qu'un caisson fermé après en terme de remonté au vent le mieux c'est un caisson ouvert a poignée, je crois que le vainqueur de la rosière l'année dernière était ainsi équipé (par contre obligation avec le règlement d'y mettre une vrai sécu pour le largage)
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Message  jeck Mar 22 Nov 2011 - 20:48

Il me semble que les caissons ouverts sont souvent moins épais qu'un caisson fermé. Ptet que ça rentre en compte pour l'aspect perfo
en plus de moins de tissus, donc plus léger à tissu égale.
Mais bon, à chacun de trouver l'aile qui lui convient le mieux pour ce qu'il souhaite en faire, il y a tant de paramètres que l'on ne peut prétendre avoir une aile qui surclasse toutes les autres dans tous les domaines, il ne reste que le compromis j'y gagne/j'y perds

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Message  ALI44 Mer 23 Nov 2011 - 13:19

Pour avoir rider avec des frenzys2005 et 2009 , des airévolutions 2010 en ouverts et, speed 2 15 et pulse 2 12 sur neige, je pense que la unity 12 dlx que je viens enfin de rider sur l'eau va être au top sur neige, plus rapide que la pulse, bien meilleur depower, absorbe bien les rafales, stabilité incroyable et surtout 5 ème ligne, sur neige je trouve ça hyper important.
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Message  laurent.a Mer 23 Nov 2011 - 19:34

ALI44 a écrit:Pour avoir rider avec des frenzys2005 et 2009 , des airévolutions 2010 en ouverts et, speed 2 15 et pulse 2 12 sur neige, je pense que la unity 12 dlx que je viens enfin de rider sur l'eau va être au top sur neige, plus rapide que la pulse, bien meilleur depower, absorbe bien les rafales, stabilité incroyable et surtout 5 ème ligne, sur neige je trouve ça hyper important.

Meme constat .. La Unity va etre une boucherie sur neige (stabilité/ depower / traction constante / securité )
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default caissons ouverts et caissons fermés : à comparer sur une aile convertible

Message  Christian Mer 23 Nov 2011 - 22:20

C'est difficile de comparer de manière générale caissons ouverts et caissons fermés, ça dépend trop de l'aile.
Je connais des caissons ouverts avec un gros dépower (Smart), et d'autres qui ont beaucoup moins de depower... et c'est pareil en caissons fermés.
Il y a des caissons ouverts bien stables, et des caissons fermés trop fougueux que j'aimerai pas utiliser en snowkite et vent rafaleux.

Quelqu'un a testé une Boom skyte convertible, donc la même aile, le même rideur, le même vent, mais simple passage de caissons ouverts à caissons fermés en dépliant les chaussettes ?

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Message  toto Mer 23 Nov 2011 - 23:17

Christian a écrit:C'est difficile de comparer de manière générale caissons ouverts et caissons fermés, ça dépend trop de l'aile.
Je connais des caissons ouverts avec un gros dépower (Smart), et d'autres qui ont beaucoup moins de depower... et c'est pareil en caissons fermés.
Il y a des caissons ouverts bien stables, et des caissons fermés trop fougueux que j'aimerai pas utiliser en snowkite et vent rafaleux.

Quelqu'un a testé une Boom skyte convertible, donc la même aile, le même rideur, le même vent, mais simple passage de caissons ouverts à caissons fermés en dépliant les chaussettes ?

J'ai eux deux ans la boom skyte en 11,5 mais c'était pas la convertible, c'était un rail mais par contre pas depower et ça tournais pas! c'était assez puissant!
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Message  NicoFS Jeu 24 Nov 2011 - 19:18

+1000 avec christian.

Le seul vrai avantage que je vois aux caissons ouverts c'est que c'est un peu plus simple à construire, donc un peu moins cher à fabriquer et à vendre.
C'est également potentiellement plus léger (tjs en raison de la construction) donc ça peut voler un peu plus tôt.

Le reste dépend tellement du profil et la conception de la voile que la comparaison objective est délicate. Sans compter tous les aprioris dûs aux habitudes...et la j'alimente un peu le débat ;-)
par exemple je ne crois pas qu'il soit plus facile de poser une voile ouverte ou fermée avec les arrières, la différence se fait éventuellement sur la traction résiduelle une fois posée car le caisson ouvert va se dégonfler en partie et donc avoir une moins grande surface de prise au vent...avantage dans la plage haute, mais en plage haute même un caisson ouvert risque de tirer encore de toute façon et rebondir sur le bord de fuite ou de redécoller à l'envers alors que dans la plage basse le fait que l'aile se dégonfle peut la rendre plus délicate à redécoller...
Quand aux différence de perf...en pratique ça reste à prouver, il y a peu de modèle équivalents ouvert/fermés, certaines vielles boom, et la Pulse²/outlaw. Sur ces dernières pour avoir pas mal testé les deux, les perfs semblent assez proches...mais c'est très difficile à mesurer "scientifiquement".

Un bon exemple est le système de sécu des ailes à caisson ouvert, pendant longtemps le système par "décrochage de la voile (backstall)" en tirant sur les arrières ou le pont des arrières était la référence...et comme c'était la référence tout le monde s'accordait à dire que c'était le top. Puis sont arrivés des systèmes de 5è ligne avec avantage(traction résiduelle moindre) et inconvénient (1 ligne de plus = plus d'emmelage), mais la référence étant faite ça n'a pas accroché tant que ça, le backstall c'était forcément mieux ...alors que pourtant la traction résiduelle moindre avec l'aile en drapeau grâce à la 5èligne est une évidence et n'empêche en rien de poser l'aile en tirant sur les arrières...
puis d'autres sont venus à la 5èligne et cette année ce sera quasiment le cas de toutes les marques. La référence va changer, mais même si c'est évident, les a priori sont parfois tellement forts qu'il faut du temps pour les dépasser.

Bien qu'avec le temps je sois de moins en moins convaincu par le côté indispensable des caissons ouverts, je fais partie des quelques importateurs qui militent régulièrement auprès de Flysurfer pour continuer à développer des produits en caisson ouvert, ne serait ce que pour les 2 raisons citées au début et parcequ'à tord ou à raison il y aura toujours des aficionados du caisson ouvert...l'argument final étant qu'une marque de caisson digne de ce nom se doit d'avoir un bon caisson ouvert dans sa gamme

aahhhh, ce débat je l'ai eu des milliers de fois, je m'en lasse pas ;-)
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Message  frappat Jeu 24 Nov 2011 - 19:40

toto a écrit:
Christian a écrit:C'est difficile de comparer de manière générale caissons ouverts et caissons fermés, ça dépend trop de l'aile.
Je connais des caissons ouverts avec un gros dépower (Smart), et d'autres qui ont beaucoup moins de depower... et c'est pareil en caissons fermés.
Il y a des caissons ouverts bien stables, et des caissons fermés trop fougueux que j'aimerai pas utiliser en snowkite et vent rafaleux.

Quelqu'un a testé une Boom skyte convertible, donc la même aile, le même rideur, le même vent, mais simple passage de caissons ouverts à caissons fermés en dépliant les chaussettes ?

J'ai eux deux ans la boom skyte en 11,5 mais c'était pas la convertible, c'était un rail mais par contre pas depower et ça tournais pas! c'était assez puissant!

moi aussi , j'ai eu la skyte en caissons fermés :même jugement que toi , j'avais raccourci les arr pour avoir un peu plus de rotation mais au détriment du depower pas fameux et pourtant en double poulies déjà à l'époque . par contre le bridage était minimaliste et ça c'était top , avec des brides d'un matériau qui ne prenait pas toutes les branvhes , détritus ..... comme les flysurfers actuelles m^me si elles ont évolué question bridage .
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Message  ALI44 Jeu 24 Nov 2011 - 19:46

NicoFS a écrit:+1000 avec christian.

Le seul vrai avantage que je vois aux caissons ouverts c'est que c'est un peu plus simple à construire, donc un peu moins cher à fabriquer et à vendre.
C'est également potentiellement plus léger (tjs en raison de la construction) donc ça peut voler un peu plus tôt.

Le reste dépend tellement du profil et la conception de la voile que la comparaison objective est délicate. Sans compter tous les aprioris dûs aux habitudes...et la j'alimente un peu le débat ;-)
par exemple je ne crois pas qu'il soit plus facile de poser une voile ouverte ou fermée avec les arrières, la différence se fait éventuellement sur la traction résiduelle une fois posée car le caisson ouvert va se dégonfler en partie et donc avoir une moins grande surface de prise au vent...avantage dans la plage haute, mais en plage haute même un caisson ouvert risque de tirer encore de toute façon et rebondir sur le bord de fuite ou de redécoller à l'envers alors que dans la plage basse le fait que l'aile se dégonfle peut la rendre plus délicate à redécoller...
Quand aux différence de perf...en pratique ça reste à prouver, il y a peu de modèle équivalents ouvert/fermés, certaines vielles boom, et la Pulse²/outlaw. Sur ces dernières pour avoir pas mal testé les deux, les perfs semblent assez proches...mais c'est très difficile à mesurer "scientifiquement".

Un bon exemple est le système de sécu des ailes à caisson ouvert, pendant longtemps le système par "décrochage de la voile (backstall)" en tirant sur les arrières ou le pont des arrières était la référence...et comme c'était la référence tout le monde s'accordait à dire que c'était le top. Puis sont arrivés des systèmes de 5è ligne avec avantage(traction résiduelle moindre) et inconvénient (1 ligne de plus = plus d'emmelage), mais la référence étant faite ça n'a pas accroché tant que ça, le backstall c'était forcément mieux ...alors que pourtant la traction résiduelle moindre avec l'aile en drapeau grâce à la 5èligne est une évidence et n'empêche en rien de poser l'aile en tirant sur les arrières...
puis d'autres sont venus à la 5èligne et cette année ce sera quasiment le cas de toutes les marques. La référence va changer, mais même si c'est évident, les a priori sont parfois tellement forts qu'il faut du temps pour les dépasser.

Bien qu'avec le temps je sois de moins en moins convaincu par le côté indispensable des caissons ouverts, je fais partie des quelques importateurs qui militent régulièrement auprès de Flysurfer pour continuer à développer des produits en caisson ouvert, ne serait ce que pour les 2 raisons citées au début et parcequ'à tord ou à raison il y aura toujours des aficionados du caisson ouvert...l'argument final étant qu'une marque de caisson digne de ce nom se doit d'avoir un bon caisson ouvert dans sa gamme

aahhhh, ce débat je l'ai eu des milliers de fois, je m'en lasse pas ;-)

+ 10 000 avec Nico, qui dit mieux??

la 5ème ligne sur la neige, c'est quasi indispensable pour avoir une vrai sécu, ma main droite se souvient encore du vol plané sur la neige verglacée au posé d'une pulse 2. Twisted Evil

Sur le fait de voler plus tôt, je viens de tester ma unity12dlX, elle tient en l'air dans rien, aussi bien voir mieux qu'une frenzy.
Question depower c'est incomparablement plus efficace que toutes les ailes à caissons ouverts que je connaisse.

Le seul point fort d'un caisson ouvert aujourd'hui, c'est le pliage bien moins chiant que la unity.

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Message  tatahi Jeu 24 Nov 2011 - 20:08

NicoFS a écrit:

aahhhh, ce débat je l'ai eu des milliers de fois, je m'en lasse pas ;-)

icon_+1 aussi avec tout le reste du post, c'est vrai qu'une marque doit faire plaisir aux pratiquants aussi, on s'attache quelquefois à de petites choses qu'on aime .

J'ai ressorti ce débat parceque je me souviens de l'époque à laquelle je fréquentais un peu les spots de snowkite (Font d'Urles entre autres ) entre 2003 et 2005 on en parlait pas mal ....je voulais savoir ce qu'il en était au niveau des pratiquants et leurs penchants actuels , pour voir si tout ça avait évolué .

Pour la stabilisation d'un caisson en plage haute par les arrières , vous pourrez demander à Arthur, mon fils, ce qu'il en pense, lui qui est resté un bon quart d'heure assis dans la neige en pleurant avec sa Frenzy 5 m qui rebombait de tous les côtés et qu'il n'arrivait pas à stabiliser (il faisait 35 kg à l'époque ) alors que 25 noeuds sont rentrés , que je me faisais dépouiller en Speed 1 10m² (le depower n'était pas le même à l'époque) et que j'ai dû plier et marcher dans la profonde pour le rejoindre ...Plus jamais de snowkite pour lui, too bad ... Crying or Very sad Une 5° aurait été moins technique à gérer, j'en suis sûr .


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Message  fred39 Jeu 24 Nov 2011 - 20:39

je rajouterais aussi aux commentaires l'aspet financier de la chose.....
on trouve plus facilement des caissons ouverts pas cher comparé aux caissons fermés et de modeles plus récents.Après je suis assez d'accord pour dire que si j'ai les moyens une unity ou une speed pour tout faire c'est le pied!!!!!!
Niveau sécu une 5eme ligne c'est certainement ce qu'il y a de mieux, mais faut quand même pas oublié que la premiere sécu c'est de sortir dans un vent que "l'on métrise"....
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Message  tatahi Jeu 24 Nov 2011 - 20:43

fred39 a écrit:
Niveau sécu une 5eme ligne c'est certainement ce qu'il y a de mieux, mais faut quand même pas oublié que la premiere sécu c'est de sortir dans un vent que "l'on métrise"....

Il y avait 10/12 noeuds à tout casser quand on est partis et aucun avis de vent fort annoncé, on aurait sans doute dû rester dans la bagnole au cas où ça monte icon_ptdr

En fait, une sécu est faite pour ça , pour pallier à l'imprévisible . Mais continuons et restons plutôt dans le sujet .

:bow:

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