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le meilleurs caisson en cap

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Message  regis-de-giens le Lun 20 Aoû 2018 - 17:38

Attention mesdames et messieurs, nouveau theme polemique de discussion amicale de coin de chemine'e ...
un haut ratio cape-t-il mieux que un ratio plus compact ?

Perso j'ai un doute Wink . Je ne parle pas de VMG.

Votre avis ?
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Message  kiteman atlantique le Lun 20 Aoû 2018 - 18:21

Si tu compares une aile haut ratio et une Viron, oui c'est certain la Viron a un moins bon cap. Smile
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Message  regis-de-giens le Lun 20 Aoû 2018 - 23:45

Sans chercher les extremes mais disons une aile freeride type Pulsion et une r1v2, sonic 2 ou equivalent.
En foil freeride / vent leger je precise mais pourquoi pas door ou directionnelle ou flyrace.
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Message  Christian le Lun 20 Aoû 2018 - 23:59

L'épaisseur de l'aile me semble jouer plus que le ratio, une aile fine va loin en bord de fenêtre de vol et cape fort.

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Message  regis-de-giens le Mar 21 Aoû 2018 - 1:02

Les deux jouent dans ce sens surement.

Disons alors une aile a grande finesse versus finesse plus limitée mais qui aurait en contre partie plus de fond de puissance (cas d'un ratio plus faible) ; vous commencer a deviner ma these la ...
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Message  joudot le Mar 21 Aoû 2018 - 9:21

Il suffit de regarder les ailes utilisées en Race Hydrofoil pour avoir la réponse. Very Happy
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Message  regis-de-giens le Mar 21 Aoû 2018 - 9:48

Ben justement c'est ca qui me semble interessant : je n'en suis pas sur de ca ... en race on vise a maximiser la VMG, pas le cap absolu non ?
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Message  VinzBE le Mar 21 Aoû 2018 - 9:55

A mon sens, en théorie ce sera l'aile qui va le plus loin en bord de fenêtre tout en y développant suffisamment de puissance pour arriver à naviguer. Je penche quand même pour les hauts ratios.
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Message  regis-de-giens le Mar 21 Aoû 2018 - 14:31

VinzBE a écrit: tout en y développant suffisamment de puissance pour arriver à naviguer.
C est peut-etre la que le bas blesse justement. Un bas AR aura plus de fond de puissance , plus de traction a basse vitesse.
Mon avis (mais il faut tester ) est que le medium AR devrait etre bien competitif :  car la race va demander une plus grande vitesse pour maintenir le planning, donc le vent relatif va finallement la faire reculer dans la fenetre, peut etre plus profond meme qu'un medium ratio tout de meme perf (type pulsion ou soul) qui saura mieux aller plus lentement donc plus "proche " du vent reel. A tester. Dans la meme philosophie un foil porteur aura sûrement un excellent cap vs un aileron de race (mon avis)
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Message  Koyote le Mar 21 Aoû 2018 - 19:59

Hey cheers

Euh ! C’est quoi la VMG à part le nom de la nouvelle FS (je me doute que c’est pas la Vitesse Moyenne Générale mais alors... merci de m’eclairer sur mon ignorance....

cat
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Message  joudot le Mar 21 Aoû 2018 - 21:47

Velicity made good
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Velocity_made_good
C’est une stratégie de navigation pour optimiser le temps sur un parcours en régate. Pour ce faire il faut le matériel adapté c’est à dire les meilleures ailes et les meilleurs foils.
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Message  joudot le Mar 21 Aoû 2018 - 21:49

Il est indiscutable que les ailes à haut ratio ont la meilleure finesse, donc elles permettent le meilleur cap.
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Message  Christian le Mar 21 Aoû 2018 - 23:17

Tu as un GPS pour tracer ensuite des polaires de vitesses pour chaque aile ?

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Message  regis-de-giens le Mer 22 Aoû 2018 - 10:24

Piur vulgariser la vmg est ta vitesse efficace de remontée au vent. On prend en compte que la partie de ta vitesse qui est pile dans l axe (projection). Par exemple si un bateau a moteur remonte pile dans l axe du vent, c est la vitesse qu il a pour rester a ton niveau.

Plus tu remontes fort au vent , plus ta vmg est proche de ta vitesse reelle.

Joudot,
C est le critere vmg qui est promordial en compete lu i sque ils cherchent un chrono , et une config race est sans aucun doute le mieux pour maximiser la vmg. En revanche compete ils cherchent pas un cap absolu, donc le debat existe il me semble.
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Message  joudot le Mer 22 Aoû 2018 - 11:02

Regis ,
a mon avis le debat n'existe pas etant donné que les ailes a haut ratio
sont faites pour maximiser la finesse, et donc le cap.
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Message  PepeFromP4 le Mer 22 Aoû 2018 - 20:24

Les ailes haut ratio sont celles qui ont le meilleur compromis cap/vitesse, pas forcement le meilleur angle de remontée au vent What a Face

En TT avec un boudin freeride on peut caper très très fort à faible vitesse (limite planning).
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Message  joudot le Jeu 23 Aoû 2018 - 9:00

la finesse aerodynamique d'une aile est son ratio Portance /Trainée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique)

Pour un planeur ou un avion avec panne moteur Sad
c'est aussi le ratio entre la distance horizontale parcourue / la hauteur perdue
Smile l'angle de descente = Arctan(1/finesse)

Cet angle de descente est equivalent au cap pour une aile de Kite Basketball

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Message  regis-de-giens le Jeu 23 Aoû 2018 - 12:35

Il faut revoir ton approche. Le cap calculé comme tu le fais est une valeur theorique inatteignable des que tu as du frottement et des que tu as une vitesse non nulle. Sinon on atteindrait des caps de l ordre de 4 ou 5 degres avec les kites de courses...

Ce que PepefromP4 et moi essayons de t expliquer est que ce cap maxi depends de la vitesse du rider. Es-tu ok avec ca  ?
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Message  joudot le Jeu 23 Aoû 2018 - 16:31

Toutes choses égales par ailleurs c'est à dire avec même rider, même support , même terrain et même vent
un haut ratio fera un meilleur cap moyen calé qu'un ratio moyen ,
sur une distance significative bien sur, ..pas sur quelques metres
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Message  joudot le Jeu 23 Aoû 2018 - 17:16

Les kites caissons avec bridages sont dérivés des parapentes
afin d'ameliorer leurs caracteristiques aerodynamiques par rapport aux boudins.
les parapentes les plus allongés sont les plus performants ,
mais les plus techniques à piloter, ..comme les kites.
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Message  regis-de-giens le Ven 31 Aoû 2018 - 13:03

Je crois que je n'arriverais pas a te convaincre  Mad  

Premiers retours a travers 3 experiences consecutives ou dans mon cas le rider etais au courant de l'exercice : caper le plus fort possible a la vitesse que l'on souhaite , meme tres faible :

A- vent de 7 noeuds :
- moi : 60kg, niveau intermediaire en cap , 15m ratio modere, Ketos pelle large mais pas extreme,  28m de lignes , plage medium pour moi
- Lionel : jeune rider fortiche de 70/75 kg (tacks en light, compete, ect) , haut ratio 19m, lignes courtes, aile de foil wave
=> je capais bien mieux que lui sur  3 bords; je dirais 5 degres minimum ;

B- vent de 8-9 knots,
- moi idem , mais 20m de ligne ;  plage plutot medium/haute pour ma 15m
- Theo (et oui !, donc vainqueur de plusieurs competes internationalles, environ 70 kg), haut ratio 19m lignes courtes, foil plus gros que le mieux de ce que j'ai vu
=> cap equivalent avec parfois une perte de 1-2 degres de ma part mais lie' a ma mauvaise regularite' dans cet exercie nouveau pour moi (un marsouinage qui m'a fait perdre

C- vent de 12 noeuds ; un CR sur forum etranger, avec echanges de matos entre rideurs pour comparaisons entre medium ratio vs haut ratio et foils (Moses Comet 2018 vs MikeLabs 2018)
=> selon lui le medium ratio capait mieux (mais moins vite)

Petite apparte'e peu developpe' jusqu'ici , mais la portance du foil et le poids du rider joue un role important je pense; ca peut expliquer une bonne partie de cette grosse difference dans le premier exemple, car sinon, tout le reste etait en faveur du HR (niveau, surface aile, lignes) ;

Pour moi , ca me confirme dans mon ressenti que on peut caper plus fort a taille d'aile equivalente en plage basse. Le resultat avec Theo est en ce sens vraiment interessant : a par quelques kilos de plus, tout etait (largement) en sa faveur, notamment le foil, et le cap etait pourtant equivalent a 1 degre pres si on oublie mon erreur ponctuelle de milieu de bord (on a pu faire que un seul bord).

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Message  joudot le Ven 31 Aoû 2018 - 13:16

Ty parles de conditions bien particulières en plage basse à faible vitesse . Moi je parlais plutôt de plages moyennes et hautes à grande vitesse.
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Message  regis-de-giens le Ven 31 Aoû 2018 - 13:19

Ah !!!  Wink
Je m'en doutais Joudot, mais tu lisais trop vite nos remarques alors: on ecartait bien la prise en compte de la vitesse (et donc de la rechecher de VMG en competition) mais uniquement l'angle de cap;  Et naviguer lentement est une condition pour caper fort (le vent vitesse degrade ton cap), donc il faut du matos capable d'aller lentement ; le light est pas une condition necessaire, mais aide a mesurer la difference je pense.
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Message  joudot le Ven 31 Aoû 2018 - 15:03

Faire du cap en navigant lentement est une utilisation marginale du kite. 
Cela  intéresse peu de monde à mon avis et pas moi en tous cas. 
Un bon tracteur doit caper a basse vitesse avec un support adequat. 
mais quel intéret ? 

La vitesse c'est le but de chacun en kite , ...en windsurf, en velo, ..etc non ?
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Message  ribore le Sam 1 Sep 2018 - 14:41

Une aile fine avec un immense ration capera mieux ... en théorie. (il n'est que de voir les ailes des planeurs, ou les foils sur les V(N)PH, pour s'en convaincre).
Reste à savoir jusqu'où on peut aller pour la garder "aisément manoeuvrable" (ce qui varie aussi suivant le rider), et à quel matos (planche/foil/...) elle sera associée car même une aile capable d'un très bon cap aura du mal à faire remonter au vent une bouée sans dérive aussi bien qu'une Nasa sur un foil Very Happy)
Tout reste là aussi une histoire de compromis entre les divers éléments (de la planche au rider) et de programme...
Personnellement je préfére aller lentement là où je veux plutôt qu'aller vite là où je ne vois pas l'intérêt d'aller Wink
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