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Accessibilité d'une aile à caisson

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Message  mateole le Mar 29 Mai 2018 - 8:30

En ce moment on parle beaucoup d'ailes à caissons accessibles, je m'en sers dans l'enseignement du kite et quand je lis certain post je crie au secours !!!! Ce qui serait intéressant c'est de savoir ce qu'on entend par accessibilité
Pour qui? Quel niveau? Quel support ? Quel spot? Quelle plage de vent? L'accessibilité sur la mise en place, sur l'entretient, sur le réglage, sur le redécollage, le fameux rapport accessibilité/performance.
Beaucoup de ceux qui s'expriment sur le forum sont de bons Kiteux, mettez vous à la place d'une personne qui sort de cours ou qui marche encore sur la plage pour revenir à son point de départ.
Sommes nous obligés de venir au caisson après des années de pratiques en aile à boudin?
Ça fait beaucoup de questions, peut-être faut-il ouvrir plusieurs posts?
Ce serait bien d'entendre aussi des nouveaux membres sur ce sujet.
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Message  regis-de-giens le Mar 29 Mai 2018 - 8:47

Interessant post... a pour.un.pur debutant, tu lui mettrait quoi entre les mains, dans l.ordre de facilité ?
Frs, Hyperlink, puis soul, pulsion ?
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Message  mateole le Mar 29 Mai 2018 - 9:58

Difficile de répondre sans écrire 2 pages car il faut tenir compte du niveau, de l'âge du gabarit de ses attentes de ses pratiques de son spot de nav etc...
En tout cas pour l'instant je suis agréablement surpris par la facilité d'utilisation des FRS. Un débutant plus débrouillé qui ridera plus souvent ira peut être plus sur une Soul qui a plus de rendement à taille égale. Après un débutant plus débrouillé, ou plus technique en pilotage ira peut être pas sur une Soul mais sur un Boudin.

L'hyperlink est une aile qui je pense est maintenant dépassée par les perfs de la Soul, je les placeraient sur le même programme ou comportement en l'air.

La pulsion se rapproche de la FRS mais manque de solidité ( voir la FRS sur ce point dans quelques mois) et de dépower, Par contre elle développe plus de puissance en plage basse, moins de dépower et un cap en retrait mais plus de drift, impressionnant d'ailleurs c'est ce qui manque chez les autres à mon goût pour le jibe en foil. C'est l'aile la plus facile car pas besoin de la downlooper.

Le soucis des ailes à caissons en terme d'accessibilité c'est l'incident en mer avec le pliage d'urgence plus difficile qu'un boudin

Le redecollage de la frs et de la soul en plage basse est nettement supérieur que les deux autres ( pour un rider peu expérimenté) car elles ne prennent pas l'eau ou très peu
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Message  tatahi le Mar 29 Mai 2018 - 10:49

Un petit Test de la FRS peut être ?Quitte à venir poster dans cette section des Tests .... :bow:

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Message  mateole le Mar 29 Mai 2018 - 11:46

C'est déjà fait, un post sur le test de la 12m Frs est ouvert.
On est quelques écoles à vouloir intégrer davantage les ailes à caissons dans nos cours mais au jours d'aujourd'hui aucune marque ne s'intéressent réellement à l'enseignement en caisson parce qu'ils pensent peut être eux aussi qu'une aile à caisson est moins accessible et moins résistantes aux impacts qu'une aile à boudin.
Pour les pratiquer en cours les ailes à boudins ne se crachent quasiment pas, les élèves comprennent mieux le fonctionnement et le pilotage d'une aile.
Comme en boudin on les utilisent en plage basse avec 30m de ligne ou 24m en plage moyenne.
Quand une aile passe moins de temps dans l'eau le temps de pratique est plus important
Point fort d'un caisson ( de ratio faible a moyen) c'est la traction en bord de fenêtre qui permet l'élève de ne pas couler après le waterstart et d'avoir le temps de relancer.

On ne pense pas au public occasionnel qui va rider 2 semaines dans l'année, ça fait pas mal de personnes.
Sur Oléron on a souvent du 10/14nds en été. Je vois pas mal de gars avec un petit niveau et leur boudins galèrer.
Un caisson de ratio 5/5.5 mal règlé dans le light fonctionne mieux qu'un boudin mal règlé dans les même conditions, d'ailleurs les élèves comprennent mieux le réglage d'un caisson que d'un boudin dans ce vent.
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Message  mateole le Mar 29 Mai 2018 - 12:00

J'oubliais un point important dans l'enseignement en général mais surtout en caisson, les cours en caisson ne sont possibles qu'en cours particulier ou à 2 personnes maximum.
Pourquoi? La résistance aux crashs, l'entretient plus minutieux en terme de sèchage, et des explications plus personnalisés pour réussir à piloter et redécoller dans des plages de vent ou un boudin passerai plus de temps dans l'eau qu'en l'air
C'est à nous en tant qu'enseignant de s'adapter, depuis 3 ans je n'enseigne plus qu'à 2 personnes maximum ce qui me permet de faire des cours en caisson ( pas uniquement) et d'aller taper des plages basses et de diminuer mes annulations de cours.
L'accessibilité dès caissons passera aussi par une utilisation plus importante de ces ailes en école pour que les marques s'y intéressent davantage
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Message  BiiG le Mar 29 Mai 2018 - 12:33

Alors je vais parler vite fait de ma petite expérience de débutant:


je ride en kite depuis 9 mois maintenant, en snowkite et kitesurf, j'ai choisis de n'avoir un quiver que des caissons fermes, apres avoir bcp hesite entre boudin, boudin + caisson ouvert et boudin + caisson ferme


Pour moi les problemes d'accessibilite, ca a ete 2 points:

- Les suspentes/reglages des ailes, mais avec les tutos de ce site, un peu de patience et de methode: aucun probleme (d'ailleurs un gros merci pour le super tuto du mixer test de tatahi)

- Le prix, car en temps que debutant tu sais que tu vas crasher ton aile, que tu vas larguer et que tu risques des fausses manip', et pour le prix d'une aile a caisson t'as tout un quiver boudin :'(

Maintenant pour tout le reste, je prefere le caisson: pour le ligth, pour le pilotage, pour le confort de mise en place et de ride, pour le decollage/redecollage/atterrissage, pour le multi surface:
j'ai refait un peu de boudin il y a qques semaine, et ben je prends tout simplement moins de plaisir Basketball !
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Message  mateole le Mar 29 Mai 2018 - 12:46

Salut Big
Est ce que tu fais du parapente ?
comment c'est passé tes premières sessions en caisson ? Tu es parti directement en snwokite, sur l'eu ou tu as d'abord passé un peu de temps à piloter au sol, sur la plage dans un champ ?
Tu as du apprendre avec des boudins, pourquoi vouloir se mettre au caisson ? Qu'est ce qui t'as décider ?
Merci pour ta réponse
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Message  BiiG le Mar 29 Mai 2018 - 13:11


Salut Mateole,

alors non, je n'ai pas fait de parapente, mais je vais pas tarder a m'y mettre, vu que le spot est a 10min Very Happy, par contre j'ai fait de l'aile de traction avant!

J'ai appris avec des boudins, j'ai fait une 12aine d'heures, je savais en gros remonter au vent!

Pour le caisson, J'ai commence direct skis aux pieds avec une 8 et pas bcp de vent, genre 10nds, (ce que m'avait conseillé mon prof de kite): je me suis bien trainé comme une larve vu que j'osais pas faire de loop, et j'ai déchaussé plusieurs fois pour remettre l'aile en place en me disant que cette saleté de boule de chiffon ne pourrait jamais redecoller comme ca (alala, quel naif!), mais je me suis qd meme fait plaisir!
Du coup ben apres qques sessions, j en avais marre de me trainer en 8 qd y'avait pas 20nds, donc j'ai pris une 12!

Pour le choix des caissons, j'adore voir voler ces ailes, et j'ai commence par une speed4 8 pour 'voir', en snowkite, en me disant que ca me permettrai d'aller sur l'eau aussi, et apres, ben voila, des sessions de 6h dans la peuf a plus pouvoir marcher le lendemain parceque les cuisses brulent et le mal etait fait!

Au final, ca correpond bien a ce que je cherchais: snow et flotte, confort de ride aile calee, decollage/atterrissage ezpz, session ds le light des 10nds sur l'eau avec la grosse bache Wink

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Message  PhilB le Mar 29 Mai 2018 - 22:10

Pour avoir débuté en kitemountainboard avec caissons ouverts puis kitesurf avec des ailes à caissons fermés, je peux dire que si je n'avais pas eu des PL twinskin je n'aurais pas ride en caissons sur l'eau. Je viens de passer en caissons à bridage et je n'imagine pas commencer le kitesurf avec ces ailes. Trop de risques d'emmelage, trop technique à installer. Je prêtais mes PL à n'importe qui, je ne prêterai pas mes nouvelles ailes de la même façon. Trop de risques de dégoûter le rider. Wink
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Message  tatahi le Mer 30 Mai 2018 - 0:49

Est ce qu'on a encore le droit de parler de nos jours de "courbe d'apprentissage", de facilité ou difficulté personnelle, d'aptitudes etc... ou est ce qu'on doit considérer tous les débutants égaux ? Si on peut encore en parler, je dirais que comprendre et même s'intéresser au fonctionnement d'une aile à caisson n'est quand même pas si compliqué que ça mais ne demande pas à mon avis un niveau de polytechnicien, en tous les cas, pas plus que ce qu'on doit apprendre d'un boudin .

Je pense que pour une personne qui se sent attirée par la discipline, qui craque réellement sur le vol d'un kite et sur sa traction, pour quelqu'un qui sent enthousiasmé ; ce sera plutôt un plaisir d'apprendre comment ça marche . Je me souviens de mes premières expériences avec des ailes à caissons ouverts à poignées en roller dans les débuts des années 90, et apprendre à régler les longueurs des arrières sur les queues de cochon au niveau des poignées ne m'a pas demandé tant de temps que ça .Arrières et avants se règlent aussi sur des boudins d'ailleurs. les redécollages  sur ce type de kite en 5° ligne ou sur un arrière s'apprennent aussi et ne donnent pas toujours immédiatement des résultats, c'est fou le nombre de boudins qu'on voit tomber à l'eau et que les pilotes ne savent pas redécoller même dans 12/15 noeuds .

A mon avis il y a une foule de kites à caissons faciles à utiliser, même pour des gens qui passent en école un peu comme ça, je dirais en touriste curieux (n'y voyez aucune allusion péjorative, on est tous un touriste à moment donné ) et quitte à expliquer les manoeuvres de base d'un boudin, on peut faire la même chose avec un caisson sur la plage. Le plus, c'est qu'on pourra selon les conditions et la taille du cerf volant, le poser et le redécoller sans souci de l'abîmer .

Sinon, je pense qu'à chaque protocole d'enseignement et de topologie du spot va correspondre un type de kite privilégié, par exemple, pour un système "d'immersion rapide dans le kite" avec larguage des élèves en vent "On" au large, il est clair que c'est le boudin qui est le plus facile et le plus adapté, il faut juste faire des aller retours avec son Zod d'un élève à l'autre pour leur redécoller leurs ailes . les élèves peuvent même en être satisfaits si c'est juste pour une fois en vacances pour approcher la discipline .

Pour ceux qui sont plus exigeants, des maniements sur la plage avec des trainers à caissons ouverts pour apprendre à redécoller, poser avec assistance, comprendre le fonctionnement général (un peu comme en parapente )puis l'utilisation de caissons à ratios modérés sur lesquels on peut s'appuyer facilement sans trop avoir à les mettre en mouvement cette fois ci dans le milieu marin, ça peut avoir du sens .
Pour la solidité, lors des crashes, il faut se rapprocher des marques qui font des tests sèrieux .
Les gars comprennent bien des cours de parapente, je ne pense pas qu'un kite puisse être bien plus compliqué ni dangereux (on peut faire faire un grand vol à un élève sur une fin de stage d'initiation si les conditions s'y prêtent) .
Si on a un spot où l'on a pied assez loin, on peut même faire travailler les élèves à pied dans l'eau pour les manoeuvres de base en caissons femés.
Pour exemple, la première fois que j'ai donné ma pulse 5,0 m2 + Door à mon fils de 12 ans qui n'avait jamais chaussé de planche de kite, il est parti pratiquement tout de suite au waterstart et remontait au vent en fin de session en 5,0m2 dans 15 noeuds , c'était à Carteau. J'ai juste pris le temps de le laisser s'amuser d'abord à 5/6 ans avec des cerfs volants , puis avec des petites ailes de tractions + skate , puis plus tard sur la plage, puis nage tractée avec les Pulses et l'apprentissage des loops sur la plage dans du light de chez light puis loops en nage tractée, il connaissait exactement toutes les réactions du kite et le départ a été complètement naturel , ce que je veux dire, c'est qu'il faut du temps et du plaisir, vouloir un kite qui permet de shunter toutes les étapes est illusoire à mon avis. Ca n'empêche pas bien sûr de vouloir aller vers la simplification .

Et puis, plus que le but à atteindre, n'est ce pas le chemin, le plus beau ?  flower  flower  flower

PS Est ce qu'une école ne pourrait pas envisager une "activité cerf volant/kite" avec des niveaux comme en ski, des paliers certifiés en privilégiant le côté ludique de groupe et en trouvant des modes d'apprentissage marrants en grande partie sur la plage d'abord, puis dans l'eau ensuite seulement ?
Plutôt que de vouloir à tout prix (je parle pour la majorité des écoles) faire des sachets de thés sans aucune connaissance du milieu .

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Message  samusa le Mer 4 Juil 2018 - 21:11

mateole a écrit:En ce moment on parle beaucoup d'ailes à caissons accessibles, je m'en sers dans l'enseignement du kite et quand je lis certain post je crie au secours !!!! Ce qui serait intéressant c'est de savoir ce qu'on entend par accessibilité
Pour qui? Quel niveau? Quel support ? Quel spot? Quelle plage de vent? L'accessibilité sur la mise en place, sur l'entretient, sur le réglage, sur le redécollage, le fameux rapport accessibilité/performance.
Beaucoup de ceux qui s'expriment sur le forum sont de bons Kiteux, mettez vous à la place d'une personne qui sort de cours ou qui marche encore sur la plage pour revenir à son point de départ.
Sommes nous obligés de venir au caisson après des années de pratiques en aile à boudin?
Ça fait beaucoup de questions, peut-être faut-il ouvrir plusieurs posts?
Ce serait bien d'entendre aussi des nouveaux membres sur ce sujet.

Bonjour

Je suis nouveau membre mais pas nouveau dans le kite. Le sujet est très intéressant .
En ce qui me concerne j'ai commencé le kite par du char à cerf volant dans les champs en ailes à caissons avec poignées, puis le kite en ailes à boudin et là, suite à l'évolution j'ai acheté une soul en 12 mètres pour du light wind.
C'est la première fois que j'utilise un caisson fermé. L'aile répond à mes attentes pour du light wind, le plaisir en vol... Par contre il faut tout de même le temps de se rééduquer au caisson avec le bridage, l’atterrissage et le rangement qui peut être vite pénible affraid .

Pour en revenir au sujet, à mon avis pour des débutants qui n'ont jamais utilisés un cerf volant de leur vie le boudin reste tout de même tellement simple avec son cote "plug and play" qu'il se prête bien à un apprentissage.
En plus pour en revenir au prix il y à le choix en occasion ou neuf de l'année précedent à des prix raisonnables voir bradés en boudin . En caissons c'est peu être un peu plus compliqué.

Je pense que le caisson reste plus adapté pour des personnes déjà un poil autonomes et qui s'avèrent vraiment curieuse du kite et du monde du vol libre en général.

Mais tout ceci n’empêche pas d'apprendre le kite avec un caisson.
Après on ne va pas refaire la liste des cas particuliers cela reste un avis pour la globalité.




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Message  imotep33 le Jeu 5 Juil 2018 - 14:20

Je constate que beaucoup de monde ici à commencer en terrestre!
J'ai fait de meme...

début en pilotage dans un champ avec une access 8m et enseignement des consignes de sécu par un pote.
puis quelques sessions sur l'eau en 8m boudin,
Puis 12m caisson fermé une fois que j'avais envie de plus de puissance, puis rapidement une 8m caisson fermé en remplacement du boudin.
pour ma part, ce qui a principalement motivé mon choix (l'époque des speed 3) c'etait d'avoir qu'une seule aile pour pratiquer les 3 supports (terre, eau neige) je ne regrette pas dutout mon choix!

Maintenant pour un mec qui veut débuter en mer, je comprends que le résonnement soit vraiment différent. je pense que quand le vent est établi, l'aile à boudin est quand meme bien plus simple à redécoller et qu'elle tolère mieux les détentes de ligne qu'on lui fait subir lors de l'apprentissage. et tout ca sans être affolé quand la voile tombe dans l'eau de peur qu'elle coule.
Sans oublier que niveau marketing, les mecs vont à la mer pour être dans l'eau, pas pour suer en plein soleil comme des tomates séchées. donc c'est plus vendeur de donner des cours sur l'eau uniquement...


J'ai des amis à initier, et pour moi la voie royale de l’apprentissage c'est le terrestre. je vais donc le mettre dans un champ avec un peak 4m. dans un premier temps pour faire des rond en l'air, puis pour essayer d'avancer en buggy.
je propose la peak 4m par ce qu'elle est vraiment très tolérance et qu'elle drift bien en cas d'erreur. elle est vive mais pas trop, si on la cale en bord de fenetre et qu'on borde, elle tire quand meme. par contre, l'ideal pour moi ce serai un bugggy qui roule mal afin qu'ils aient moins de chance de détendre les lignes en jibe.
En terrestre, dès que j'aurais passé 15-20 minutes le temps qu'ils aient percuté comment ca se dirige. je leur expliquerai comment sécuriser la voile, la remettre en ordre, et la redécoller pour qu'ils soient un peu autonome dans leur pratique.

apres pour le passage sur l'eau... j'avoue que je reste un peu coincé... je vais pas mettre ma Navy dans les mains d'un débutant, je pense qu'il va mal le vivre pirat et je n'ai pas d'autres voiles adaptées.
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Message  imotep33 le Jeu 5 Juil 2018 - 14:22

BiiG a écrit:Pour moi les problemes d'accessibilite, ca a ete 2 points:

 - Les suspentes/reglages des ailes, mais avec les tutos de ce site, un peu de patience et de methode: aucun probleme (d'ailleurs un gros merci pour le super tuto du mixer test de tatahi)
....

Ca c'est l'avantage/inconvénient du mixer test... à peu près toutes les autres ailes n'ont pas de réglage et ca pose pas ce genre de question
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Message  samusa le Jeu 5 Juil 2018 - 16:21

imotep33 a écrit:
BiiG a écrit:Pour moi les problemes d'accessibilite, ca a ete 2 points:

 - Les suspentes/reglages des ailes, mais avec les tutos de ce site, un peu de patience et de methode: aucun probleme (d'ailleurs un gros merci pour le super tuto du mixer test de tatahi)
....

Ca c'est l'avantage/inconvénient du mixer test... à peu près toutes les autres ailes n'ont pas de réglage et ca pose pas ce genre de question

complètement d'accord icon_bier
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