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Reflexion pour aile pour vent 8 à 25 noeuds car avec large pelle avant de foil

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Message  furcrea le Mar 28 Nov 2017 - 18:00

Je navigues exclusivement en foil , le ketos easy 95 % et vitesse le reste, j'ai une elf 15 m et des boudins, les études sur le vent disent qu'il est normal d'avoir des rafales à 50% plus fort , comme nous nous naviguons parfois par vent light donc 8 à 14 noeuds , on part souvent par vent de 10 à 12 noeuds et parfois le vent est bien irrégulier donc je me disais qu'il est normal probablement d'avoir des molles à 50% de moins , donc les boudins baches , d'où la recherche de boudins légers mono ou sans latte, qui tiennent plus longtemps ou mieux de caissons car si on a 10 noeuds de moyenne des molles à moins de 5 noeuds c'est compliqué pour les boudins et vendredi dernier dans ces molles à deux reprises ma 9 est tombée dans les lignes donc j'avais deux tours dans les lignes et je suis revenu au bord pour les dévriller mais impossible de repartir
Du coup je m'intéresse à une aile caisson , tranquille et facile , donc sans grand allongement contrairement à ma elf pour ne pas risquer des cravattes , et comme j'ai déjà plein d'ailes , donc d'occasion ,je fait 85 kg donc je pensais à une 9 ou 10 ou 11 à caissons , d'occasion , le but est une navigation sans soucis afin de continuer mon apprentissage des jibes ,quelle ailes et quelles surfaces vous me conseilleriez?
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Message  tatahi le Mar 28 Nov 2017 - 18:57

Moins de 5 noeuds, le redécollage devient compliqué pour beaucoup de kites Very Happy

On peut naviguer aujourd'hui dans des conditions où il nous arrive fréquemment de poser nos grandes ailes à caissons sur la plage seul sans qu'elle ne bouge même une fois la barre posée, on n'a même pas à tenir une ligne pour aller la "sécuriser" (sable sur l'oreille) . Donc sur l'eau, c'est la même chose, une fois l'aile à l'eau dans ces conditions, le vent n'est même plus assez fort pour la faire bouger et la mettre en position de redécollage , vécu avec une Sonic 13 et une Pulsion 12 côte à côte .

Donc, quand le vent est léger, on ne s'éloigne pas, voilà Very Happy

Pour 85 kg, comme voile intermédiaire après ta 15, prends plutôt une voile costaud pour commencer, de toutes façons, tu navigueras autour de 11/12 noeuds au minimum et avec une bonne 10/12 et ton poids, tu devrais pouvoir la mener au dessus de 20 noeuds . Ne prends pas un ratio trop ramassé à mon avis si tu es à l'aise avec ton Elf, tu manqueras d'accéleration dans les phases de relance de l'aile, il faudra que tu "l'attende" un peu plus .
Les Sonics2 (pas les Race, hein ) ne sont pas trop allongées et redécollent quand même super bien avec un peu de doigté dans ces vents là . Une 11 peut être une option . Plus une aile est petite et plus tu vas la sortir dans du vent soutenu et plus ce sera simple à redécoller . On trouve de très bonnes sonics 2 d'occase . Les Aeros de Peter Lynn aussi .

Ensuite , tu peux descendre en ratio et en nombre de caissons, Navy en tissu normal, Pelican, Speed ou Pulsion si tu es moins axé sur les sensations de pilotage .

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Message  furcrea le Mar 28 Nov 2017 - 20:00

Merci Tatahi
Au pif la sonics 2 d'occase semble un bon plan surtout si on en trouve d'occas facilement donc avec peut être des prix plus compétitifs , bien qu'elle a un profil un peu allongé pour un programme où je souhaite plus la sécurité et la stabilité car elle tolèrera les erreurs dans l'apprentissage des jibes et autre
. Les Aeros de Peter Lynn je crois tiennent moins bien en l'air en cas de grosses molles , même si elles ont l'auto zenith

les ailes suivantes , je met les marques afin d'être corrigés me semblent les plus intéressantes mais probablement plus difficile à trouver , je pense m'orienter vers 10 et 11 m², il y a t'il une hierarchie de choix entre ces ailes car je suis très novice ?
aéros Navy en tissu normal, pourquoi normal?
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,flysurfer Speed ,
ou concept air Pulsion ,elle semble plus difficile à trouver mais très tentante
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Message  frappat le Mar 28 Nov 2017 - 20:23

speed 5 12 ?

je l'utilise souvent en foil et c'estt vraiment une aile suffisamment perfo et très accessible qui se tient facilement en plage haute .

PS: les aéro de Peter Lynn ne sont pas auto zenith ;-) carce sont des ailes suspentées comme ta Elf .
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Message  tatahi le Mar 28 Nov 2017 - 22:21

Il faut se poser la question par rapport à son utilisation . Tenir en l'air ou pas avec des différences d'un demi noeud entre une voile qui se casse la figure à 3 noeuds et une autre à 3 noeuds et demi,ça peut être amusant pour passer un moment à tuer le temps devant son clavier mais bon .... Toutes les deux vont se casser la figure ;-)

De plus, le poids n'est pas le seul paramètre à explorer, à surface égale, une aile ayant moins de traînée, donc plus de lift, un peu plus perfo , sera plus apte à soutenir son poids dans moins de vent qu'une aile avec le même tissu et un ratio plus modéré. Mais on rentre là dans des discussions d'addicts du clavier plus que de pratiquants réalistes, c'est franchement pour moi stérile dans ton cas puisque tu vas naviguer avec cette voile quand tu auras plus de 4 noeuds dans les molles, je me trompe ? Les voiles un peu perfs ont unemeilleure capacité à absorber les claques, on ouvre plus vite et plus efficacement un volet étroit .

Tissu costaud et voile costaud plus durable,mieux pour quelqu'un qui ne connaît pas trop les caissons plus facile aussi à revendre . Même si je suis sûr qu'une ale light va aussi mieux accélérer , sera plus vive .C'est un choix ...

Les forums de foil t'ont poussé à acheter du gros ratio en première aile à caisson, et actuellement, ce sont les ratios très modérés dont on parle beaucoup sur les mêmes forums , peut être et surtout parceque certains utilisateurs ont été dégoûtés par leurs premières expériences (commencer en caisson dans le light, en foil et avec un haut ratio est une ineptie notoire, c'est accumuler les chances de galérer ), on avait pourtant pas mal prévenu et j'étais venu en parler sur Kitefoil d'ailleurs à l'époque . Je pense toujours qu'au début, il faut laisser tomber les navs au dessous de 8/9 noeuds mini et prendre une 12 avec un ratio autour de 6.0 .

Le marché va mûrir .Il faudra juste un peu de temps . On a été dans une extrême et maintenant les consommateurs vont dans l'autre, cela fait un peu pendule ... Very Happy

Maintenant, si un truc te fait rêver, c'est autre chose, moi je parle plutôt de pratique réaliste quotidienne, c'est moins vendeur et beaucoup ont préféré craquer pour un gun de course en pensant que c'était mieux, ceci dit, c'est pas nouveau, c'est une tendance extrêmement récurrente . ..


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Message  pizzakite le Mar 28 Nov 2017 - 23:45

icon_+1  bravo Tatahi!
je vais rectifier une petite chose qui a été dite au sujet de la peter Lynn aéros , je peux confirmer que cette aile tient en l'air de façon hallucinante et ne tombe que quand il n'y a plus de vent, je la place sensiblement au même niveau de stabilité dans l'ultra light que ma pulsion 12m, c'est dire!
Effectivement si tu as un haut ratio tu vas te faire suer avec un ratio faible.
Si il n'y a pas le feu je te conseillerais d'attendre un peu.Wink
Peter Lynn aero et flysurfer Sonic2 sont des aile faciles et exceptionnelles.
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Message  regis-de-giens le Mer 29 Nov 2017 - 0:52

En 9-11 a caisson, pour 85 kg, tout marche car ton vent est bien etablit en moyenne.

Plus il est rafaleux et moins tu es expérimenté, plus il te faut un faible ratio. Si tu veux une aile plus stable que ta Elf, il faut un ratio nettement plus faible IMO, sans limite ( perso j adore non ratio de 5 en 12m et Ketos Easy et Wave , J ai aussi des Elf donc ratio autour de 6.5 de memoire,  mais que j'utilise moins finallement, meme si je pratique le caisson depuis pas mal de temps). Ce que tu perds en vitesse tu le gagneras en sérénité pour tes jibes et en cravates/Redecollage.

Donc ca depend de tes objectifs. Un ratio faible se deregle moins dans le temps aussi, a prendre en compte pour une occasion. Un ratio élevé a une traction plus confortable en plage haute et lorsque tu veux caper fort. Je trouve les 2 tres agreables a piloter personellement.
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Message  lespagney le Mer 29 Nov 2017 - 10:54

furcrea a écrit:
Du coup je m'intéresse  à une aile caisson , tranquille et facile , donc sans grand allongement contrairement à ma elf pour ne pas risquer des cravattes , le but est une navigation sans soucis afin de continuer mon apprentissage des jibes ,
Au vu de ta requête,et parmi ce que j'ai essayé en foil, je pense que Sonic2 et Peter Lynn Aero y répondent moins que Flysurfer Speed5 et Aeros Navy2.
Tu risqueras encore des cravates lors des mauvais timing en jybe avec ces deux derniers modeles, mais le risque est plus limité.

D'un autre côté les cravates, ça se décravatent! Tatahi m'a donné le conseil suivant un jour; et ça marche bien:
Il faut tirer ou secouer l'arrière opposé à la cravate (ou les avants en light wind)

Sinon Sonic et Aero sont effectivement très très plaisante à piloter , les 2 autres ne sont pas loin derrière en terme de plaisir de pilotage.

En complément: Complètement d'accord avec Tatahi sur le redécollage dans 5 nds et moins.
La prudence s'impose dans le light: reste au bord, tu eviteras une belle galère qui te dégouteras du caisson.( du vécu pour un ami )
Perso, je me contrains à longer les plages;c'est très amusant car je dois ,du coup, faire beaucoup de remontées au vent ( avec bcp de virements) et du grand largue.
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Message  pizzakite le Mer 29 Nov 2017 - 12:57

Il est très difficile de conseiller une aile à une personne dont tu ne connais pas le niveau exacte ou si on ne l' a pas vu naviguer.
En clair si la personne recherche une aile sans galère aucune, une pulsion est le meilleur choix, s' il a une expérience minimum quand même car une pulsion dont le bord d'attaque vient taper violement la surface de l'eau ou pire  le sable de la plage, aura de désagréables surprises Sad donc pour ce genre d'aile bien qu' elle soit incroyablement facile demande un minimum de bagage pour ne pas aller aux emmerdes.
De ce que j'ai pu lire/comprendre, la recherche va vers une aile pas compliquée qui vole quand un boudin est par terre (c'est bien ça!?)
Je pense qu'il est judicieux de choisir une aile qui n'est pas encore sortie ou en train, l' hyperlink ultra light en 12m ou de prochaines surprises bounce
une navy2 mais attention, pas à l'abris d'une cravate,  puis de plus en plus "compliqué", la PL UL aéro, la SO2 qui n'on plus rien à voir avec les anciens Haut ratio.
Mon choix personnel irait sans aucune hésitation vers la Pulsion 12, si l'on recherche une aile100% automatique dont bien évidement n'a absolument rien à voir avec les sensations que des PL ou SO2 peuvent apporter mais il est difficile d'avoir le beurre l'argent du beurre et la crémière , un moment il faut faire un choix c'est pour cela que j'ai pris l'option la plus onéreuse, c'est à dire prendre  une pulsion 12m et une sonic2 11m.
Alors je voudrai rajouter une chose, j'entends souvent dire dans des vents rafaleux il est préférable d'avoir un ratio faible, ce n'est  tout à fait faux mais je sors régulièrement dans des vents de lac très rafaleux et je peux certifier que je suis mieux en sonic2 11 qu'en pulsion 12m, pour la bonne et simple raison c'est que le confort de la SO2 et sa capacité à avaler les claques sont tout simplement exceptionnels, alors oui on me dira que la 12 Pulsion ne décroche jamais, c'est tout à fait vrai mais le confort est vraiment moins bon dès que le vent se renforce et l'aile devient beaucoup plus compliquée qu'une SO2 par exemple qui paradoxalement peu paraître plus "compliquée"  la SO2 fait l'unanimité de tous ceux qui ont pu l'avoir entre les mains, ils ne tarissent pas d'éloges à son sujet,S02 /PL UL aero Kifkif pour moi, aero Navy 2 kifkif s4 lotus, pulsion 12m c'est presque une hyperlin mais malheureusement bien trop lourde. et un peu moins bien que la pulsion la Pélikan  qui peut aussi faire partie du choix;
Voilà, j'espère avoir été clair et t'avoir aidé.

8/25 nds 85kg 12m pulsion parfait pour toi, je fais 75 kg, en foil kétos 5/6 à 20nd)stabilité redoutable ultra light
SO2 11m: perso, 7/8à 20nd mais beaucoup plus à l'aise Vent fort, stabilité ultra light impressionnante, un chouille moins que PL ul aero mais attention le modèle ultra light donc plus fragile.
SO2 9m perso, 9/10 à 25nd les doigt dans le nez.
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Message  furcrea le Mer 29 Nov 2017 - 15:54

Merci pour vos réponses , cela m’aile bien à comprendre les différents compromis
J’avais déjà pour le buggy des ozones frenzy anciennes en 5 et 10 m
L’achat de l’elf 15 m neuve est un caprice d’enfant , je savais que sa plage d’utillisation serait faible car dans l’ultra light et le light , et risquée du fait des molles et des arrêts total de vent inévitables dans ces plages d’utilisation
C’est notre côté enfant qui s’exprime souvent avec le kite, le fait de naviguer en light en foil à la limite du vent trop faible
L’elf est arrivée avec les arrières et avant inversés..., puis lors de la première utilisation il y a eu un claquement et l’aile s’est baché dans l’eau puis lors des cessions suivantes ( pendant deux ans , cessions très espacées , ( pas de sav ou ne répondant pas aux mails) impossible de la piloter jusqu’à ce qu’un foileur expérimenté , merci Didier,passe un peu de temps et constate un décalage entre les avants : un noeuds était passé dans un anneau d’arrêt , très facile à corriger
Alors j’ai pu l’utiliser et contrairement à mes appréhensions elle s’est avéré pas trop difficile à piloter , bien sûr quelques cravates dans des down loop jibes posés , quelques bachages et redécollages ou natafoil pas très longs, mais surtout beaucoup de plaisir de navigation
Là vous m’avez bien compris je souhaite savoir si une aile à caisson n’est pas plus performante pour la pratique du foil dans la plage 10 à 20noeuds en moyenne donc avec des molles à 5 noeuds et des rafales à 25 noeuds , car le problème me semble que dans les molles , les copains et moi –même on bachent plus ou moins souvent et là ça devient bien difficile de redécoller, et donc évidemment les caissons tiendront mieux ces molles
Après sur le long terme , d’un point de vue fiabilité , je vois bien que les boudins ont des problèmes de fuite et parfois de micro fuites qui compromettent les longues cessions donc connaissant les caissons cela semble un avantage d’avoir l’aile que l’on utilise le plus qui soit un caisson solide pour ce vent vent modéré, donc pas avec un tissu trop fin afin de durer, d’après vos réponse un caisson relativement allongé pour voler mieux avec un tissu solide semble le meilleur compromis, un modèle pas mal diffusé pour avoir plus de chance de le trouver en occaz aussi
Après j’ai acheté mon elf directement au fabricant en Russie, le boss parle français,ce qui fait que son rapport qualité prix était bon, les concept air semblent être aussi vendues par le fabriquant donc pas d’intermédiaires , donc parmi les différentes ailes quelles sont celles qui a votre avis ont les meilleurs rapports qualité prix car en plus de la vente directement par l’usine , il y a aussi le débit du fabriquant une aile beaucoup diffusée sera moins cher ,je pense donc à la sonic2 12m ou 9m
A votre avis pour foiler avec une grosse pelle avant pour pouvoir démarrer sous toilé et avec un vent moyen entre 10 et 15 ( voire jusqu’à 20 )noeuds quelle serait la surface idéale ? , sachant que cela varie avec les ailes j’imagine , peut être que les ailes à ratio plus haut ont une plage d’utilision plus grande du coup , j’hésite entre 9 m à 12 m mais je pense que 10 m doit être le meilleur choix , peut être après 11 m
Par ailleurs j’ai aussi des frenzy ozone , 5 et 10 m ancienne à caisson ouvert donc une 10 m , peut être que je peux la rénover un peu en la lavant bien et en lui passant du holmenkol seal –n-glide, peut être est il possible de la modifier un peu en lui faisant des caissons fermés avec un peu de couture ?
Par ailleurs , afin d’avoir moins de risque de problème dans un occasion ou dans le temps sur les différents modèles , lesquels ont les tissus les plus résistant et donc lourds mais plus durables et lesquels les plus léger
Donc entre
aéros Navy en tissu normal, (pourquoi normal?)
little cloud Pelican
,flysurfer Speed ,
flysurfeur sonic 2 9m ou 11m mais tissu léger donc fragile , d’après Pizzakite je penserai plutot vers 9m, mais c’est le même tissu que 11m ?
ou concept air Pulsion 12m donc le tissu est plus solide que celui de la sonic2 11m ?

Enfin vous me direz si je me trompe mais utilisant plutot des boudins dans un usage régulier tout au long de l’année presqu’ une fois par semaine, à la longue les boudins souffrent de fiabilité à cause des fuites et donc je me disais que pour l’utilisation 10 à 20 noeuds , l’essentiel de mon usage , un caisson sera plus fiable , plus durable et finalement donc moins de soucis et aussi plus économique, peut être faire un traitement holmenkol seal –n-glide tous les ans ou tous les deux ans , qu’en pensez vous ?
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Message  pizzakite le Mer 29 Nov 2017 - 16:40

La sonic2 est solide très bien fabriquée et pourra subir ce qu'une pulsion ne subirait pas longtemps;
dans l'ordre de solidité
1er so2
2eme pl ul aero
3eme pulsion.
En matière d'aile tu peux me faire confiance chez moi c'est test toute l'année et des ailes de merde j'en ai vu aussi pas mal icon_ptdr
j'ai quelques ailes en plus au sous sol et comme tu peux le voir j'ai le même foil que toi  lol!  







je viens de reprendre une 12 pulsion, elle vient juste d'arriver.
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Message  lespagney le Mer 29 Nov 2017 - 18:13

furcrea a écrit:... cela m’aile bien  à...

Je vois que tu es atteins du même virus que nous! Laughing

Et puis attends je vais te compliquer un la tache, car Pizzakite n'aime pas la speed5; il la rayé de son champ de vision! désintégrée la Speed5! A plus...
speed quoi...? connais pas? Laughing ( Je plaisante, je te taquine cher Alex, hein...)

Alors que moi je l'aime bien cette speed5:) ça t'irait bien au teint le mauve ( la 12m est mauve).

Et puis une construction de qualité ,signé Flysurfer.
des renforts partout,
des V rib entre les intercaissons ,
une valve de dégonflage qui sert de clapet en cas de surpression ( tu peux taper sur le bord d'attaque sans casser des intercaissons);
des fusibles , qui ne jouent pas bcp leurs rôles  Smile mais bien utiles pour déconnecter le bridage en partant du kite , le jour où tu casseras une bride.
Des réglages internes pour palier aux déformations du spi de l'extra dos dans le temps.
Du coup avec tout ça c'est peut etre la plus lourde mais elle va rester en l'air, en statique ,dans 5 nds.
Et elle risque de pas trop mal veillir.
En fait c'est une sorte de Defender ( land rover), non? non un couteau suisse!
enfin en l'occurence c'est une allemande...

En cas de pétole de 20minutes , le kite dans l'eau ( et toi aussi), ça ne prendra pas si facilement la flotte;
important aussi les coutures étanches et la conception des ouvertures dans un kite...
( Sur ce point je tire d'ailleurs mon chapeau à Peter Lynn, imbattable ! presque un boudin l'Aero , d'ailleurs y a une pompe dans le sac! No )

Allez , il faut que je te dise que je préfère la Navy11 ( rassures toi ,je fais court) avec son enorme B/C et sa vivacité qui peut evoquer une aile à boudin; mais La speed5 12m est peut etre l'aile qui te conviendra le plus? en tout cas à inclure dans ta reflexion.

Sur ce...


Dernière édition par lespagney le Mer 29 Nov 2017 - 23:57, édité 1 fois
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Message  lespagney le Mer 29 Nov 2017 - 18:25

J'oubliais:
le bridage gainé de la Speed5 ( la couleur , c'est plus ça; un beau mauve)!
ça se deforme moins dans le temps le bridage lorsqu'il est gainé!
Et ça, Sonic et Aero ( construction similaire) n'en ont pas (pour limiter la trainée).
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Message  tatahi le Mer 29 Nov 2017 - 18:44

Speed 5 12,0, excellent choix si tu veux un ratio plus modéré. Je confirme .

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