Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  TheBoss le Ven 4 Nov 2016 - 9:53

Bonjour,

Je suis un jeuner "foiler" (une dizaine de session, j'apprend les Jibes en l'air en Ketos Easy). Cela faisait des années que je ne connaissais que la sensation d'aile à boudin, et on a réussi à me convaincre que les ailes à caissons étaient une merveille en plage basse.

Mon Quiver est constitué en boudin d'une 4, 6 et 8m2, la 8m me permettant en Foil de sortir dans 15 noeuds voir un peu moins sans soucis. Je ne suis intéressé par les ailes à caisson qu'à cause (ou grâce) au Foil qui me fait redécouvrir un sport magique surtout dans le petit temps.

Mon idée était donc pour en dessous de 15 noeuds, d'acheter une Speed 5 de 12m2. J'ai lu avec attention tous les commentaires associés au test ici http://www.tubelesskite.net/t8053-test-flysurfer-speed-5-120-m

Au delà du fait que sur le plan esthétique, je ne la trouve pas formidablement réussi (mais c'est un point secondaire je vous l'accorde), j'hésite à investir les 2200€ (barre comprise) ou à acheter des Diablo première génération de chez F-One qu'on peut retrouver d'occasion à pas très cher, voir des Diablo 2 qui sont plus cher, mais qui semblait plus polyvalente que les ailes de Flysurfer.

Est ce que les Diablo sont à proscrire pour un newbie ? Les redécolages sont ils réellement plus complexes à gérer que sur de la Speed5 ? Comment se comporte l'aile en cas de chute...

Merci beaucoup par avance pour vos retours.

Cédric

avatar
TheBoss
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 82
Messages : 134
Date d'inscription : 04/11/2016
Localisation : Perpignan

Voir le profil de l'utilisateur http://www.sportstracklive.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  lespagney le Ven 4 Nov 2016 - 11:19

Salut boss, j'ai speed5 et j'ai eu sonic , mais pas diablo. Les haut ratios petites tailles sont géniaux à piloter. Ce qu'il faut craindre avec les hauts ratios, plus qu'un redécollage juste un chouia plus difficile en 11m haut ratio, c'est d'emmeler un coté du kite dans le bridage lors d'une détente de ligne: mauvais pilotage, vent rafaleux, saut foiré.... c'est pas toujours évident à défaire et peux se transformer en "papillon", voir en grosse galère.
Comme premier caisson, tu devrais prendre une speed5 ça dégaze bien, ça va vite, ça tourne; bref presque un haut ratio ( 6.2 c'est déjà haut) sans les ennuis;
De plus FS te répare ton kite gratuitement pdant 1 an ( en utilisation marine) Very Happy
il y a des speeds 5 d'occaz aussi.
éric
avatar
lespagney
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 74
Messages : 1042
Date d'inscription : 20/06/2011
Age : 53
Localisation : ATHENES -PARIS

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  tatahi le Ven 4 Nov 2016 - 11:53

Salut et bienvenue .

Pourrais tu nous expliquer ce qu'on t'a dit au sujet de la "polyvalence " de la Diablo s'il te plaît ?  Very Happy

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16022
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  pizzakite le Ven 4 Nov 2016 - 11:54

Salut the boss Very Happy pour te donner un avis il faut tout d'abord avoir essayé les deux (boudin et caissons) et flysurfer caisson et F one diablo j'ai eu cette chance et si tu es déjà convaincu qu'un caisson est supérieur dans le light c'est déjà ça Very Happy
Oui c'est bien supérieur et là il n'y aucun doute ,je ne connais pas ton poids tes ailes et l'endroit où tu navigues mais ce n'est pas gênant, ton foil je le connais par cœur puisque je suis en kétos aussi(je viens de passer sur un 2016 HM 90 quant aux ailes je les ai toutes, easy ,freeride 1,2, wave , race)
tu trouves le foil fascinant c'est vrai mais si tu avais commencé par un "oignon" tu n'aurais peut être pas eu le même avis j'ai un ami qui paye cher son choix merdique, tout ça pour ne pas avoir écouté de bons conseils, d'où l'intérêt de faire le bon choix donc ton foil c'est du tout bon! Basketball
je suis sur des flysurfer lotus et des  "sonicmagique" et aussi des boudins que je prends que quand (et encore!?) ça "décoiffe" (chez moi c'est violent), mon pote est en diablo 1, hé bien je préfère mes sonic, plus faciles, aussi plus perf (du fait que je l'exploite plus facilement, rien  ne sert d'avoir une Ferrari si c'est pour ne pas l'utiliser dans l'idéal à 100% ) tournent plus rapidement, plus solides attention la diablo est une excellente aile et sera plus rapide en descente du vent (sur des bords courts la différence est ridicule (valable sur des vrais parcours) aura un décollage plus facile et sécur dans du vent fort mais j'aime mieux la sonic  pour bien des choses encore.

Alors en ce que concerne le redécollage il faut connaître les bons gestes sous peine de la fiche à l'eau et ne plus repartir si tu ne sais pas ce qu'un haut ratio ne tolère pas oui ce n'est quand même pas à mettre en toute les mains surtout inexpérimentées ,il faut plutôt oublier si c'est ton premier caisson et plutôt te diriger vers de la lotus plus typée light ou s5 pour plus de performances mais plus tolérante maintenant il existe d'autres marques de caissons sympa aussi il n'y a pas que Flysurfer.
Un essai est capital pour savoir ce que l'on recherche exactement et ce que l'on est capable de maîtriser ou pas. Wink
avatar
pizzakite
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 70
Messages : 1660
Date d'inscription : 01/04/2010
Age : 58
Localisation : Limoges plage

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  pizzakite le Ven 4 Nov 2016 - 12:20

lespagney a écrit:Salut boss, j'ai speed5 et j'ai eu sonic , mais pas diablo. Les haut ratios petites tailles sont géniaux à piloter. Ce qu'il faut craindre avec les hauts ratios, plus qu'un redécollage juste un chouia plus difficile en 11m haut ratio, c'est d'emmeler un coté du kite dans le bridage lors d'une détente de ligne: mauvais pilotage, vent rafaleux, saut foiré.... c'est pas toujours évident à défaire et peux se transformer en "papillon", voir en grosse galère.
Comme premier caisson, tu devrais prendre une speed5 ça dégaze bien, ça va vite, ça tourne; bref presque un haut ratio ( 6.2 c'est déjà haut) sans les ennuis;
De plus FS te répare ton kite gratuitement pdant 1 an ( en utilisation marine) Very Happy
il y a des speeds 5 d'occaz aussi.
éric

icon_+1 icon_+1
avatar
pizzakite
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 70
Messages : 1660
Date d'inscription : 01/04/2010
Age : 58
Localisation : Limoges plage

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  lespagney le Ven 4 Nov 2016 - 13:18


Un détail qui a son importance pour moi: les Speeds ont un système efficace pour évacuer l'air en suppression dans les caissons en cas de choc: tu plis façon "enveloppe" les chaussettes des trappes d'évacuation d'air ;fermeture velcro: ça s'ouvre en cas de choc tu n'as plus qu'a rentrer , poser refermer et repartir. crois moi, ça à l'air d'un détail mais si tu fais tomber ton aile pleine fenetre, ça te sauve la session . Cad si ton aile est fermée avec un zip, je pense que c'est le cas des Diablos, l'air ne peut s'échapper et généralement une nervure , ou plus, se déchire lors du choc.

Il y a aussi un autre détail autour des trappes d'évacuation d'eau, qui chez FS marche à merveille mais là je vais finir par te saouler....et cela s'adresse principalement aux riders qui décolle de l'eau sans prégonflage. se qui est mon cas.


Dernière édition par lespagney le Ven 4 Nov 2016 - 14:27, édité 1 fois
avatar
lespagney
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 74
Messages : 1042
Date d'inscription : 20/06/2011
Age : 53
Localisation : ATHENES -PARIS

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  tatahi le Ven 4 Nov 2016 - 13:21

On va essayer de centrer le débat sur Speed5 VS Diablo, (polyvalence , caractéristiques de vol, plage de vent, matériaux etc...) merci .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16022
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  lespagney le Ven 4 Nov 2016 - 14:30

Polyvalence des diablos??? plus le ratio est haut, moins c'est polyvalent.
je dis ça , mais c'est vrai que veut tu dire par polyvalence?
avatar
lespagney
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 74
Messages : 1042
Date d'inscription : 20/06/2011
Age : 53
Localisation : ATHENES -PARIS

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  G.Rhum le Ven 4 Nov 2016 - 15:34

un élément important à prendre en compte je pense, c'est ton spot ...
si tu navigue dans les alizés ou un thermique calé à +/- 1 Knt tout fonctionne,
si tu navigues en lac où le vent est un peu plus joueur ça peux changer pas mal le ratio navigation / natation en fonction du jouet choisi Wink
surtout dans les plages de vent où justement on sort ces jouets
avatar
G.Rhum
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 90
Messages : 27
Date d'inscription : 21/05/2011
Age : 49
Localisation : Grenoble

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  laurent.a le Ven 4 Nov 2016 - 17:30

Tu compares une aile polyvalente avec une aile de Race (la Diablo serait plutot à comparer à la Sonic).

Ensuite, tu compares le tarifs neuf de l'une avec le tarif d'occaze de l'autre .... scratch
Tu sembles te plaindre des 2200 de la S5 sachant qu'il y en a 2 d'occaz < 1200 rien que sur ce site Suspect

Bref, ton choix est deja mal orienté ....

Ta premiere question est:

Aile de Race ou aile polyvalente ?

Si Race: Diablo, Sonic, Chrono V1, R1 , etc ....
Si polyvalente: S5, Matrixx3, Navy2, etc ....

Enfin, le budget guidera vers occasion ou neuf !
avatar
laurent.a
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 60
Messages : 2042
Date d'inscription : 19/08/2010
Age : 39
Localisation : Saint-Etienne

Voir le profil de l'utilisateur http://alawacbar.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  lespagney le Ven 4 Nov 2016 - 17:43

ET Bien tu vas avoir de la lecture ce soir!
avatar
lespagney
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 74
Messages : 1042
Date d'inscription : 20/06/2011
Age : 53
Localisation : ATHENES -PARIS

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  lespagney le Ven 4 Nov 2016 - 17:44

laurent.a a écrit:Tu compares une aile polyvalente avec une aile de Race (la Diablo serait plutot à comparer à la Sonic).

Ensuite, tu compares le tarifs neuf de l'une avec le tarif d'occaze de l'autre .... scratch
Tu sembles te plaindre des 2200 de la S5 sachant qu'il y en a 2 d'occaz < 1200 rien que sur ce site  Suspect

Bref, ton choix est deja mal orienté ....

Ta premiere question est:

Aile de Race ou aile polyvalente ?

Si Race: Diablo, Sonic, Chrono V1, R1 , etc ....
Si polyvalente: S5, Matrixx3, Navy2, etc ....

Enfin, le budget guidera vers occasion ou neuf !

+1 Very Happy
avatar
lespagney
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 74
Messages : 1042
Date d'inscription : 20/06/2011
Age : 53
Localisation : ATHENES -PARIS

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  pizzakite le Ven 4 Nov 2016 - 18:24

Il y a un velcro sur la diablo Eric!

Si (comme je te l'ai dit plus haut)c'est ton premier caisson ne te prend pas la tête avec une diablo à fortiori si tu débutes le foil TU VAS TE FAIRE SUER!!!
Si tu aimes le natakite n'hésite plus prends une Diablo
avatar
pizzakite
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 70
Messages : 1660
Date d'inscription : 01/04/2010
Age : 58
Localisation : Limoges plage

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  lespagney le Ven 4 Nov 2016 - 20:17

merci pour l'info PK.
avatar
lespagney
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 74
Messages : 1042
Date d'inscription : 20/06/2011
Age : 53
Localisation : ATHENES -PARIS

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  tatahi le Ven 4 Nov 2016 - 20:50

Les Diablos sont aussi faites pour ne pas bouger, elles sont physiques à faire tourner, c'est le monde de la Race ...Le bridage est fin sur la Diablo et moins facile à démêler sur la plage, un débutant aura plus facilement tendance à démarrer avec des clefs (noeuds dans le bridage ), une Speed sera très facile à mettre en place, il suffit de vérifier la clarté des lignes principales et de secouer un peu le reste . Pour la navigation, c'est quand même plus sympa d'avoir une aile qui bouge bien et qui va garder sa forme dans la majorité des sketchs . Le redécollage de l'eau sera aussi bien meilleur, les connections du bridage sur l'intrados de l'aile se font au moyen de "suicide loops" , sortes de fusibles qui vont éviter les déchirures du spi dans la plupart des cas (ça arrive quand même aussi ;-) ) 

Il y a finalement beaucoup d'aspects négatifs pour quelques degrés de remontée au vent et quelques km/h de gagnés en traînée . Le foil va déjà assez vite et remonte suffisamment au vent avec une Speed . Si on n'est pas un fanatique des sensations de pilotage des hauts ratios, on va carrément pouvoir plus facilement se focaliser sur le plaisir avec un ratio "moyen +"

De plus, dans les ailes qui marchent en compète, l'architecture est prévue pour la Race et basta, il n'y a que la Sonic qui concilie le monde de la compète avec le hang time en Airstyle, les autres seront trop fragiles ou pas assez réactives pour être utilisées dans des conditions de travail plus extrêmes avec de gros vracs en plage haute par exemple .

Acheter une Speed, c'est aussi se laisser une porte ouverte vers le freeride typé hang time qui vaut vraiment le détour en caisson . Et quand je vois Maxime Nocher prendre maintenant son TT après une bonne session de foil et se mettre de gros tirs, je me dis que les mentalités changent peu à peu et que ce serait vraiment bête de rester dans une utilisation plage basse en foil . Il vaut mieux se réserver cette éventualité dans son cahier des charges .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16022
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  joudot le Ven 4 Nov 2016 - 21:37

Si c'est pour débuter en caisson en venant du boudin
et pas pour faire de la compète,
il y a d'autres ailes à caissons bien moins chères que les Flysurfer
avec des A/R plus faibles , faciles à décoller, poser et redécoller
dont le pilotage est proche d'un boudin.  
..comme les H.Q Matrixx ou les Peter Lynn par exemple Smile
avatar
joudot
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 80
Messages : 548
Date d'inscription : 25/06/2014
Age : 64
Localisation : Mantes la Jolie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  TheBoss le Ven 4 Nov 2016 - 21:43

Merci à tous pour toutes vos réponses qui éclairent ma lanterne.

Donc c'est parti pour l'aubergine Speed5 et je vais suivre les conseils donnés pour une première découverte de l'aile à caisson

Je navigue dans les Pyrénées Orientales majoritairement et j'avais abandonné les navs en dessous de 20 noeuds. Le Foil me permet de redécouvrir mes spots et la sensation de glisse est fabuleuse. Sans compter qu'on peut en prime faire le pitre dessus ce qui ne gâche rien...

Je pèse 82kg, j'ai pour le moment le KEITOS 90cm + EASY mais je me destine sans doute à acheter la Wave et plus tard la Race pour me faire mes virées Saint-Cyprien / Collioure en été en bombardant....

Donc on va découvrir les sensations de pilotages sur ces caissons et on s'aventurera peut être à ressortir le TT où je m'amusais bien, mais je suis plutot un grand adepte du kiteloop en général.

Je m'étais posé la question des Diablos car j'ai pu naviguer en observant attentivement un jeune racer Thomas Lombardo qui manipulait avec une aisance magnifique sa diablo qui se retournait dans tous les sens à chaque virage. J'avoue que la "beauté" de la navigation et de l'exploitation de l'aile m'ont laissé songeur...

Mais encore merci pour tous vos précieux conseils...
avatar
TheBoss
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 82
Messages : 134
Date d'inscription : 04/11/2016
Localisation : Perpignan

Voir le profil de l'utilisateur http://www.sportstracklive.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  laurent.a le Ven 4 Nov 2016 - 22:58

On rajoutera juste que le niveau de performance avec une aile plus polyvalente type "speed", sera bien superieur a ce que l'on peut espérer avec n'importe quel boudin en terme de remontée au vent et vitesse !
avatar
laurent.a
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 60
Messages : 2042
Date d'inscription : 19/08/2010
Age : 39
Localisation : Saint-Etienne

Voir le profil de l'utilisateur http://alawacbar.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  tatahi le Sam 5 Nov 2016 - 0:21

Tout est bon dans le kite, la Speed 5 est une excellente voile absolument tout terrain / tous usages, elle garde une excellente côte et si un jour tu veux repasser sur une aile plus pointue (j'adore les hauts ratios ) ce sera assez simple de la revendre .
Tu pourras facilement aller faire un peu de snowkite dans les Pyrénées , dans les reliefs tourmentés, elle tiendra vraiment très bien en l'air sans faire de crasse et sera très facile à tenir dans les claques . J'ai sorti ma 9,0 dans 25/30 noeuds pour mes 68 kg sans trimmer mercredi à l'Almanarre. Pour une aile qui démarre en foil autour de 9 noeuds, ça fait quand même une sacrée plage d'utilisation .

Cette aile va t'éviter pas mal de difficultés et te permettra de découvrir un univers très vaste en jouant .

En espérant lire bientôt ton test, amitiés .


Jean-Marie

icon_tlk

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16022
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  frappat le Sam 5 Nov 2016 - 15:45

D'autant plus que tu as la possibilité d'acheter une "presque neuve", pour moins cher , sur le forum ici : http://www.tubelesskite.net/t8482-vends-speed-5-12m-1-180

G Rhum est un vendeur sérieux et fiable .
avatar
frappat
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 0
Messages : 1180
Date d'inscription : 29/08/2008
Localisation : 07 nord, là ou souffle la burle

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  olivince le Sam 5 Nov 2016 - 23:29

avatar
olivince
No pump guru
No pump guru

Poids : 90
Messages : 794
Date d'inscription : 26/04/2011
Age : 40
Localisation : Entre Nantes, Les Portes en Ré et Piriac

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  frappat le Sam 5 Nov 2016 - 23:54


mes excuses , je n'avais pas vu ton annonce , désolé. 2 c'est mieux qu'une , il a le choix :-)
avatar
frappat
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 0
Messages : 1180
Date d'inscription : 29/08/2008
Localisation : 07 nord, là ou souffle la burle

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: 1er investissement: doutes sur la S5 ou les Diablo

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum