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keystone à tester

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Message  gurval le Lun 24 Oct 2016 - 19:15

Salut.

Pardon de faire le gros copieur mais puisque régis à mis un post à propose de sa barre custom à cette endroit je fait pareil.
Pour faire court je cherche d'autre avis que le mien en situation sur cette barre, ça marche aussi en ligne normale et avec des caissons.

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Message  kiteman atlantique le Lun 24 Oct 2016 - 19:42

Salut, le concept semble fonctionner mais quel est le gain?
On ne voit aucun saut par exemple?
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Message  gurval le Mar 25 Oct 2016 - 10:43

C'est un peu la même différence qu'il y a entre un TT et une directionnelle.
Puisque ici c'est un forum de caissonneux et speedriding je vais pouvoir expliquer simplement. Attention si vous aimez faire du freestyle, une barre classique reste ce qu'il y a de mieux.
La barrre est inspiré de la cage de parapente, l'aile est sur un pivot. Celui-ci est coulissant donc on peut caler son aile suivant sa manière de nav, un peu comme un wishbone de planche. Les avants croisés fonctionnent comme des petits accélérateurs et twist encore plus l'aile (très utile en lignes courtes).
Oui y a pas de saut sur la vidéo mais je suis en SUP strapless…Voici un saut de puce en hydra 14m avec 1 mètre de ligne, mais sans planche. Promis la prochaine fois j'essaie de faire les 2 en même temps  Laughing
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Message  regis-de-giens le Mar 25 Oct 2016 - 12:48

YES ! interessant tout ca ! :bow:
Bien vu les avants croise's ... tu vois une reelle difference que sans ce croisement ?
est-ce que tu l'as testee en longue lignes, pour looper l'aile par exemple ?
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Message  gurval le Mar 25 Oct 2016 - 13:23

Sur les ailes à boudins sans les avants croisés, en lignes courtes, ça tourne pas. Il faut dire qu'avec 5 mètres il faut que l'aile réagisse instantanément, avec plus de ligne ou plus de vent tu peux garder les avants parallèle. En ligne longue ça loop normal.
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Message  kiteman atlantique le Mar 25 Oct 2016 - 16:53

Merci mais je n'arrive pas à voir le gain en comparaison à une barre, désolé Embarassed
Cela permet:
-Une plus grande plage de vent?
-De rider plus facilement en lignes courtes?
-Plus de stabilité?
-Plus de confort?
-Gain en plage basse ou haute?
J'aime bien ce genre de nouveauté mais j'ai l'impression qu'il me faudrait la tester pour comprendre.
J'ai vu ça aussi qui peut intéresser Régis Wink https://www.youtube.com/watch?v=1-nenBmgSA4
Sinon bravo, ça a l'air cool avec ton Sup :bow:
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Message  joudot le Mar 25 Oct 2016 - 17:18

Les meilleures solutions sont les plus simples , les plus compactes et les plus légères.
Avec la barre classique le rider est suspendu aux avants de longueur fixe
et le rider pilote la direction et la puissance de l'aile avec les arrières;
C'est la simplicité.
Les ailes de Kite avec dépower sont conçues
pour être pilotées avec ce type de barre.

Avec ta barre j'ai du mal à comprendre le principe
Le mieux serai de diffuser des schémas fonctionnels comparatifs
de la barre classique et de la tienne.
Quand on voit les difficultés pour créer une barre universelle
adaptée à toutes les ailes à boudin ou à caisson
on est dubitatif pour la tienne.

De plus ta barre est plus encombrante et plus lourde
qu'une barre classique.
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Message  regis-de-giens le Mar 25 Oct 2016 - 17:40

Vu le boulot et la gentillesse de Gurval de nous presenter sa barre maison, je propose qu'on en discute de facon positive (au moins le temps de bien comprendre ...) ;

Cette barre est peut-etre pas adaptee a tous les rideurs et n'a surement pas pour but de remplacer une barre universelle ! Mais vu la belle video, et l'energie qu'il a du y passer,  ne le demotivons pas de developper svp ... en tout cas je trouve ca d'une originalite' suffisemment rare ( il me semble que Fredi me disait qu'il voulait faire le meme genre de barre);

Alors:
 
- liberer une main plus facilement pour les embarquation "originales" genre kite boat ou SUP a genoux ... ?
- Piloter un peu comme un paraski-flex avec une rotation de la barre plutot que une inclinaison ?

En light, il n'est pas forcement optimum de travailler l'aile par les arrieres, ca "casse" le vol alors qu on a besoin au contraire que l'aile respire, comme une 2 lignes ; est-ce que cette barre va dans le bon sens par exemple (meme si elle fait l'inverse d'un pilotage 2 lignes avec les avants croises' si je comprends bien)?

... a debattre ... positivement.
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Message  jeck le Mar 25 Oct 2016 - 18:18

regis-de-giens a écrit:
- liberer une main plus facilement pour les embarquation "originales" genre kite boat ou SUP a genoux ... ?
ça me semble le point positif le plus évident

merci à Kiteman le lien vid' qui m'a éclairé
kiteman atlantique a écrit:
J'ai vu ça aussi qui peut intéresser Régis  Wink  https://www.youtube.com/watch?v=1-nenBmgSA4

mais pas d'embarcations "originales" pour ma part

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Message  regis-de-giens le Mar 25 Oct 2016 - 18:28

Ben si Jeck, je viens de remarquer ton avatar ... tu fais aussi du SUP a genoux !
... Bon ok, il y a un foil dessous, mais on chipotte la Wink
Classe ....
J'y vois un autre trait qui peut etre un plus: ca doit permettre de regler la pression en barre jusque presque zero ... ( et sans affecter la courbure des arrieres je pense pour des lignes plus longues)
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Message  gurval le Mer 26 Oct 2016 - 10:38

regis-de-giens a écrit:
En light, il n'est pas forcement optimum de travailler l'aile par les arrieres, ca "casse" le vol alors qu on a besoin au contraire que l'aile respire, comme une 2 lignes
Alors là, je dit chapeau pour la déduction  cheers  !! C'est exactement ça, je me suis souvent fais la remarque sans jamais en parlé; Je suis scié! Dans le light je pilote avec très peu de pression sur les arrières voir pas du tout. L'aile reste maniable grace au twist apporté par les avants, sans la freiner donc. Et avec 5 m de ligne la réponse de l'aile doit être immédiate.
Pour la petite histoire derrière la vidéo avec le hobie, c'était pour voir comment quelqu'un qui n''avait jamais vu la keystone allait l'utiliser avec le minimum d'explication. Laurent (le gars sur la vidéo) est kiteux et voileux mais n'avait jamais fait de kiteboat. On fait, en 2 minutes, un montage avec une écoute de GV entre les 2 poutres du bateau et HOP, c'est parti, je prend le kite et lui se mets à la barre. Après quelques bord qui nous amène au milieu de la baie de St Jean de Luz, il veut prendre le kite, je lui dit: "Dit toi que c'est un wishbone de planche, ne sur-borde pas, laisse partir et reprends, comme une voile". On prends confiance, on décide de voir ce que ça peut donner de faire un empannage avec un dowloop. Les hobie ne tournent pas très bien alors je me penche pour prendre la barre franche d'une main et tirer plus sec sur le safran. En 1 seconde, il envoie le downloop, accélération coup de pied…et plouf. Je me retrouve dans l'eau au milieu de la baie, en hiver, mer descendante et je vois mon pote seul sur le bateau qui descends le vent tirer par la kite, le BA sur l'eau en mode spi. Après quelques "longues" minutes je vois le kite qui redécolle…Il est revenue me chercher en tirant des bord seul!! CQFD. Il m'as dit plus tard qu'il n'avait jamais fait un aussi bon cap…heureusement pour moi drunken
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Message  kiteman atlantique le Mer 26 Oct 2016 - 17:14

On a je pense un peu près tous remarqué qu'en vent léger il faut prendre du trim pour rider plus sur les Av, ce serait donc ça le gain avec cette barre rider plus sur les
avants pour avoir une aile plus réactive et du fait gagner en vent light?
Tu peux nous donner plus d'infos sur ta recherche parce que tu nous donnes pas vraiment d'infos sur le gain en comparaison à une barre classique et du fait
on ne peut pas comprendre l’intérêt de changer notre barre classique.

Sinon il y a ça aussi qui peut être intéressant https://www.youtube.com/watch?v=RIn6U4pwTo0 c'est sympa et ça peut être pratique de partir avec 5m de lignes
par exemple l'été sur une plage avec peu de place mais que donne le largage avec les lignes enroulées?
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Message  gurval le Mer 26 Oct 2016 - 17:56

HOPopop…Je ne pousse personne à changer sa vieille barre pourri qui utilise un principe merdique pour la modique somme d'un bras…quoi j'en fait trop Evil or Very Mad Ha bon, j'avais pas remarqué icon_ptdr
Je viens d'avoir en ligne quelqu'un qui en veut une et qui me disait que ses potes en char pourraient y voir un intérêt et pourquoi pas aussi en mode surf. Ce que je préfère c'est vraiment de pouvoir régler l'équilibre générale de l'aile sur la barre, c'est pour ça que j'ai dit m'être beaucoup inspiré des cages de parapentes.
Je ne peux pas vous faire un argumentaire exhaustif, je peux biensûr répondre à toutes les questions mais si je post ce sujet c'est justement pour "proposer" quelque chose.
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Message  kiteman atlantique le Mer 26 Oct 2016 - 18:54

gurval a écrit:si je post ce sujet c'est justement pour "proposer" quelque chose.
Et on s'y intéresse et on aimerait comprendre l’intérêt, c'est tout Smile
Et connaître le prix allèchant aussi alors Wink
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Message  regis-de-giens le Mer 26 Oct 2016 - 19:33

kiteman atlantique a écrit:On a je pense un peu près tous remarqué qu'en vent léger il faut prendre du trim pour rider plus sur les Av, ce serait donc ça gain avec cette barre rider plus sur les
avants pour avoir une aile plus réactive et du fait gagner en vent light?
en partie mais pas que imho : une aile trimee vole bien mais tourne mal . Et on regle en general le trim pour une aile callée plutot que pour le virage. La, ca permet une disymetrie des avants qui va partciper au virage, en faisant autre chose que juste "freiner" une oreille.

C' est comme ca que marcherait une "Vraie" cage, comme un cerf-volant 2 lignes  : l'aile tourne par pliage au centre et non vrillage. Mieux en light car angle d attaque constant des deux côtés (le trim reduirait l angle general mais toujours plus fort du côté ou on tire).

En revanche ton montage a les avants inversés donc fait le contraire de la cage sur ce point de vu, accentuant le diffenciel droite/gauche de l'angle d'attaque. Il me semble donc que ca va effectivement reduire le rayon de virage (ou plutot compenser la faible profondeur de ta barre) , tres utile en ligne courtes comme tu dis. En revanche ca va demander plus de vent pour tourner correctement sans backstaller.

Je me trompe  ?
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Message  kiteman atlantique le Jeu 27 Oct 2016 - 8:02

Merci Régis ça me semble plus clair. :bow:
Il serait donc intéressant de tester car ça peut être sympa dans le light. Voir même avec plus?
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Message  lespagney le Jeu 27 Oct 2016 - 8:57

Bonjour,
merci pour la presentation de ta merveille.
je pratique le caisson mais pas le parapente, donc une cage ???
ta barre est un peu comme 2 poignées ( CV 4 lignes à poignées) fixer sur une barre ?
les ailes tourneraient encore bcp + vite si on jouait aussi sur le avants.
le B/C : tu joues sur le pivot de la barre?
Pour mois aussi des shémas m'éclairerait ; par avance merci.
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Message  gurval le Jeu 27 Oct 2016 - 11:49

Je n'ai presque rien à ajouter, les facultés déductives de régis ont fait le travail. Et oui, c'est comme 2 poignées soudées. D'ailleurs avec les ailes à caissons ouvert il faudrait laisser les avants parallèles. Suivant un retour d'expérience de quelqu'un qui à testé la barre par vent fort, ce n'est pas non plus utile de croiser les avants dans ces conditions. Le croisement, c'est vraiment pour lignes courtes et/ou vent faible. Mais ça, vous l'aviez déjà compris.
Encore oui, le B/C se fait autour du pivot.
C'est très agréable de discuter avec vous qui savez ce qu'est une aile (c'est partout le cas); Je vais faire un shema…
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Message  Fredi le Jeu 27 Oct 2016 - 12:31

J'ai deux questions peu techniques sur l'intérêt:
- est-ce que c'est adapté pour faire naviguer une personne qui a peur du kite ou un enfant? (en diminuant les risques de catapultage)
- est-ce que c'est adapté pour un programme rando-sup-kite-foil ? (je prends deux points A et B au hasard sur la côte, possiblement dans une zone déventée, et je veux aller de A à B soit en ramant lorsque le vent est absent, soit en dépliant/repliant le kite depuis le SUP, soit en surfant, et j'ajoute un foil sous le SUP pour que ca remonte au vent en plage basse).
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Message  gurval le Jeu 27 Oct 2016 - 13:32

Mince mon message ne s'affichent pas…je recommence.
@fredi: Avec 3 à 5m de lignes le risque de catapultage comme celui de deathloop est presque nul. D'ailleurs je me demade toujours si c'est du kite ou une voile autoportée.
Voici le shéma:

Il y a un point critique, c'est le point de bascule après lequel l'aile est déséquilibré vers l'arrière et surborde seule. Devant ce point le chicken loop peut coulisser suivant le calage de la boule qui vient limiter sa course en arrière. On peut caler la boule assez en avant pour avoir une aile qui ouvre seule dans les rafales, un dégazage passif mais plus de traction dans les bras. Soit un calage plus vers l'arrière pour avoir une aile dont le pilotage est plus fin, un dégazage plus actif mais moins de traction dans les bras. Moi je préfère caler juste sur le point critique, j'ai une aile qui se pilote du bout des doigts mais une sécu active. Il faut "appuyer sur les freins" plutôt que juste "lâcher l'accélérateur". Mais j'ai vite remarqué que ça viens très vite, presque naturellement, d'avoir le réflexe d'attraper la poignée à l'avant de la barre en cas de chute, en plus on garde toujours un certain contrôle. D'ailleurs beaucoup d'accident de kite "classique" sont causé par le reflexe de s'agripper à la barre au lieu de la lâcher. Alors pourquoi pas en faire un avantage? Vous imaginez les freins de votre vélo qui ne s'activent que quand vous lâcher le guidon? Laughing
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Message  regis-de-giens le Jeu 27 Oct 2016 - 14:57

super schema et excellente analogie avec le velo, d'autant que avec un peu d'habitude, aile callee, tu dois pouvoir lacher un peu la barre , comme en velo  Very Happy.
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Message  kiteman atlantique le Jeu 27 Oct 2016 - 17:16

Cela me fait penser à la barre Peter Lynn pour la C-Quad
http://www.powerkiteshop.com/images/productimages/accessories/peterlynncquadcontrolbar.jpg

Mais ça semble bien amélioré. Smile
Et on doit donc retrouver le pilotage plus fin des ailes à poignées 4 lignes avec le trim en plus et un coté plus pratique.
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Message  gurval le Jeu 27 Oct 2016 - 17:38

C'est ce que m'as dit manu bertin Laughing
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Message  kiteman atlantique le Jeu 27 Oct 2016 - 17:43

Monsieur Manu Bertin est pour moi une référence, un pionnier :bow:
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Message  regis-de-giens le Jeu 27 Oct 2016 - 17:46

Originale cette barre PL, je ne la connaissais pas.
Je pense que elle ne propose pas de depower contrairement a la Gurval-Keystone.

Puisque on est dans les idees fo-folle, a un moment des mes insomnies cerebrales, je pensais pour le snowkite me faire un systeme de pilotage lignes courtes avec mes batons de ski utilises comme poignes classiques: donc avec l'avant droit au dessus de la poignee du baton, l'arriere droit au niveau de la pointe/rondelle (ou certainement plus haut pour pas plier les batons). Idem pour le gauche bien sur;  Dans le but d' une aide a la montee dans les couloirs trop etroits ou trop faibles en vent pour monter de facon classique avec l'aile:

- a la montee, en mode ski de rando et plante' de baton, l'aile au zenith allege le randoneur , le travail des batons a la main 'travaille l'aile un peu' pour lui donner un peu de puissance et la maintenirt proche du zenith (tout en aidant mon bras frele et paresseux a monter pour planter le baton plus haut)

- des que ca soufle un peu plus fort on ne plante plus le baton et on dirige le kite comme un cv de traction 4 lignes avec les poignes en trouvant u npoint d'equilibre pas trop physique pour les poignes

- si ca descent ponctuellement, on met les deux batons dans la meme main et on fait du paraski flex

Pardon pour le HS, mais on se marre bien :-) (quoique l'idee de longues poignees que l'on peut mettre dans une seul main quand on veut peut s'envisager en SUP ou kite-boat)
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