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De l'Aspect Ratio variable selon la taille

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Message  funalex le Jeu 21 Jan 2016 - 13:48

sms-kite a écrit:Pour moi c'est le seul moyen d'avoir des voiles avec un feeling proche quand on change de taille.

moi je prèfère que les ailes ne changent pas de forme (en tout cas d'AR) pour tourner de la même façon... mais c'est très personnel.
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Message  sms-kite le Jeu 21 Jan 2016 - 14:07

funalex a écrit:

moi je prèfère que les ailes ne changent pas de forme (en tout cas d'AR) pour tourner de la même façon... mais c'est très personnel.

Pour moi le problème c'est que toi t'es pas a l'échelle, donc tirer 20cm sur une barre a avec une corde de 1 m (genre une 6m²) et tirer 20cm sur une corde de 2m (genre une 15) c'est pas vraiment identique en terme de virage...

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Message  funalex le Jeu 21 Jan 2016 - 16:15

Je comprends très bien pourquoi on doit faire ses adaptations suivant les tailles...epaisseur, profil, AR, calage, flèche...pour que les ailes se ressemblent, mais je trouve que l'effort à faire pour s'adapter est plus importante lorsque les ailes sont justement pas identiques que lorsqu'elles sont juste homothétiques, où c'est le même comportement, mais en plus petit, donc plus rapide.

Et pourquoi voudrions nous que toutes les ailes se comportent comme les grosses. car on lisse souvent vers le haut quand on cherche un comportement homogène.

Je parle pour les caissons, car pour les boudins, c'est indispensables au moins sur le profil et l'épaisseur du BA.

mais c'est très perso tout ça.
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Message  tatahi le Jeu 21 Jan 2016 - 17:21

Je rejoins Funalex pour le coup . Si on change trop les paramètres, on n'a plus les mêmes types d'ailes .

Et de toutes façons, quoiqu'on fasse, il y aura toujours des différences entre le comportement d'une 6 et celui d'une 18  Very Happy

 Changer le ratio peut ne se faire que sur les petites tailles; plus pour éviter d'autres désagréments qu'adapter le pilotage, vu qu'on a moins de problème pour aller vite dans la fenêtre et rejoindre ce même bord de fenêtre .

Les changements de ratio sur cette aile ne sont pas non plus extrêmes ...Une vérification pourrait peut être donner des surprises d'après moi icon_ptdr

Au fait sms kite, ces voiles sont vendues comme ailes de freeride, pas de race pure .

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Message  sms-kite le Jeu 21 Jan 2016 - 18:07

Salut,

Si vous voulez, presque tout le monde le fait, des voiles a boudins aux voiles de char, des voiles écoles (caisson ou boudin) en passant par la plupart des voiles de race. 80% des voiles du marché sont faite comme ca... y a peut-être une raison?

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Message  funalex le Jeu 21 Jan 2016 - 18:27

Ils l'ont pas fait sur la speed3, et ce fut quand même un succès
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Message  tatahi le Jeu 21 Jan 2016 - 22:27

A Nono, c'est une habitude, c'est vrai, bizarrement, ça se retrouve pas en parapente, pourtant, ils sont pas trop bêtes non plus , non ?  Very Happy

Et quand je vois des aspect ratios réguliers à ce point, ça sent plus une conséquence d'un parti pris de design sur la conception à la bécane que ce qui découle d'un essai sur le terrain . mais ça n'est qu'une supputation, autant ils sont tombés là dessus après une multitude (j'y crois pas trop quand même) de protos d'AR différents .

Ca ne m'aurait pas gêné d'avoir une 9,0 Sonic avec 0,25 de plus ... Twisted Evil

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Message  sms-kite le Ven 22 Jan 2016 - 18:51

tatahi a écrit:A Nono, c'est une habitude, c'est vrai, bizarrement, ça se retrouve pas en parapente, pourtant, ils sont pas trop bêtes non plus , non ?  Very Happy

A ça c'est vrai qu'ils sont malin en parapente, surtout que comme les variations de tailles sont due a la variation du poids du pilote (le PTV), ben ils ne changent pas d'allongement...Comme ca pour tout les gabarits de pilote, pour le même type de vols, de niveaux et de condition, les voiles ont le même comportement puisqu'elles ont la même charge alaire.

Alors que quand ils changent de type de vol, par exemple vent fort, accros, cross, ben ils changent la taille pour voler plus vite (augmentation de la charge alaire)
Pour la course on vol plus vite avec un taux de chute faible, grand allongement grande surface, en accros c'est bon allongement (pas trops a cause des cravates) pour le shoot et petite surface pour la vitesse et en speedflying ou riding comme le vent fort est plus perturbé, les voiles de speedflying de Mr tout le monde sont moins allongées pour garder un comportement a la commande proche d'un parapente...

Bref tout ca pour dire qu'en kite la traction est constante quelque soit la taille puisque c'est le vent qui varie. Admettons 40kg
Donc plus la voile est grande plus la charge est faible (sur une 15m² ca fait 2.6Kg /m²)
Plus la voile est petite plus la charge est forte (sur une 9m² ca 4.4kg/m²). Donc déjà la 9 volera plus vite et de façon plus agressive que la 15 a cause de la charge.
Si l'on rajoute a ça les vecteurs vitesses (demander a Regis c'est le cador de la discipline) on s’aperçoit qu'une voile de 15m² aura plus tendance a vous tirer sous le vent qu'une voile de 9m². Donc il apparait intéressant de gagner en fenêtre sur une voile de light et c'est moins capitale sur une voile de vent fort
Et si vous ajouter qu'en light le vent est généralement plus propre qu'en condition forte...Bon ben

Donc en gros, une grande taille a besoin de voler vite, d'avoir une bonne fenêtre et le vent est plutôt propre...(Ou la la révolution ce que je viens de dire Very Happy  Very Happy )
Une petite voile ne manque pas de vitesse, ne manque pas de fenêtre, mais elle est régulièrement utiliser dans un vent plus rafaleux qui demande de la stabilité...(Re-révolution du kite  Very Happy  Very Happy )

De la a penser qu'un allongement plutôt fort sur une grande taille est une solution technique acceptable pour répondre aux problèmes inhérent aux grosses bâches y a pas loin
Et de la a penser qu'un allongement fort sur une petite taille ne répond en rien aux problèmes des petites voiles, voire même les agaves...Y a pas loin non plus...

Du coup en effet c'est un peu devenu une règle même si en effet on peut avoir des succès commerciaux avec des voiles qui ne respectent pas ces règles de base...

Après les succès commerciaux ça va ça vient, Elf ne vendait pas de voiles avant qu'ozone sortent la Chrono...Pourtant je ne crois pas qu'ils aient tout changer dans le design de la voile chez Elf

tatahi a écrit:

Et quand je vois des aspect ratios réguliers à ce point, ça sent plus une conséquence d'un parti pris de design sur la conception à la bécane que ce qui découle d'un essai sur le terrain . mais ça n'est qu'une supputation, autant ils sont tombés là dessus après une multitude (j'y crois pas trop quand même) de protos d'AR différents .

Ca ne m'aurait pas gêné d'avoir une 9,0 Sonic avec 0,25 de plus ... Twisted Evil

Sinon je peux te dire que j'ai des tables d'aspect ratio en fonction des tailles (comme tout le monde) qui sont d'ailleurs différentes entre caisson et boudin.
En générale si je pense qu'il y a un problème de ratio sur une voile je le change de 0.2 entre 2 protos.

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Message  regis-de-giens le Ven 22 Jan 2016 - 19:15

Puisque on m'invite ... :bow:

Je suis Nono sur l'aspect theorique de ses qu'explications; tout Ok pour dire que on a besoin de moins d'AR en petite tailles pour la meme efficacite' puisque le fenetre de vol recule moins et donc la direction de traction des lignes est naturellement plus proche du travers. Donc il me paraitrait naturel de reduire l'AR au fur et a mesure de la surface puisque l'efficacite' de remonte'e au vent ou vitesse augmente naturellement avec le vent (il me semble d'ailleurs que les concepteurs qui le font le markette pas mal d'ailleurs en disnt qu'ils ont adapte' chaque taille).

Apres, je n'ai jamais compare' en naviguation personellement car mes ailes de light (Speed et bientot Elf) ont toutes un AR plus fort que mes ailes de vent etablit ou fort (boudins). Et independamment de la logique d'efficacite', les preferences ne peuvent guere se discuter, ca depends du type de nav qu'on prefere faire en vent fort (freestyle ou speed ou hangtime) ... d'ailleurs sur ce point, Funalex, ca me parait etonnant que tu ne priviligies pas plutot un AR plus mode're' des que le vent te le permet, toi qui pratique le freestyle a haut niveau? alors que ceux qui veulent aller tres vite en toute circonstance, je comprendrais qu'ils preferent conserver un plus haut ratio (mais je me trompe peut-etre)

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Message  tatahi le Ven 22 Jan 2016 - 20:02

sms-kite a écrit:


Alors que quand ils changent de type de vol, par exemple vent fort, accros, cross, ben ils changent la taille pour voler plus vite (augmentation de la charge alaire)
Pour la course on vol plus vite avec un taux de chute faible, grand allongement grande surface, en accros c'est bon allongement (pas trops a cause des cravates) pour le shoot et petite surface pour la vitesse et en speedflying ou riding comme le vent fort est plus perturbé, les voiles de speedflying de Mr tout le monde sont moins allongées pour garder un comportement a la commande proche d'un parapente...



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Bah oui, moi je change de kite quand le vent est plus fort et je change de taille en parapente aussi, tout pareil ex, je passais de 18 en 16.0 Awak quand le vent était plus fort, même Aspect ratio .Même la 14.0 avait le même aspect ratio . J'adorais me retrouver sur les petites Awaks, c'étaient les mêmes ailes mais survitaminées, en changeant le ratio , on aurait changé d'aile en fait , c'est pour ça que je rejoins Alex, c'est dans le comportement, on s'adapte vite à une réduction homothétique . 
Je ne crois pas toujours a ce qui est établi comme étant une vérité universelle, il faut voir un peu tous les aspects et écouter ses sensations il y a du bon des deux côtés .

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Message  funalex le Sam 23 Jan 2016 - 12:40

regis-de-giens a écrit:... d'ailleurs sur ce point, Funalex, ca me parait etonnant que tu ne priviligies pas plutot un AR plus mode're' des que le vent te le permet, toi qui pratique le freestyle a haut niveau?

Si biensûr, mon aile de freestyle préférée, ça reste une aile à boudin AR modéré, en c-shape...

en aile à boudin, un haut ratio est dérangeant, mais en caisson, comme le profil se creuse sur l'arrière quand on borde, ça procure à l'aile un couple de 'dévente' (pour pas dire fermeture) qui permet quand même une bonne détente de ligne pour le freestyle.

je suis d'accord avec toi sms si on considère un kite en ligne droite, mais quand on ail surtout bouger son aile, la façon de tourner est plus important que la vitesse et la génération de puissance en ligne droite. Si je ne considérai que ce point, limite, je ferai presque l'inverse, c'est à dire mettre un faible AR pour les grosses tailles et un AR fort sur les petites...sauf qu'on perd trop ensuite en cap, et surtout en débattement de barre. (même si souvent il suffit d'augmenter la taille de barre pour la vitesse de rotation)

quand tu dis, les petites tailles ne manquent pas de maniabilité...je suis pas trop d'accord, en caisson, je trouve que même les petites ne tournent pas assez vite, alors les grosses n'en parlons pas...d'où ma focalisation sur cette vitesse de rotation des grosses tailles et le fait que je soit contre augmenter trop leur AR par rapport aux petites de la même série.

enfin je le répète c'est quand meme bien une question de gout et de style...reste à savoir quels sont les gouts préférés du marché ?
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Message  sms-kite le Lun 25 Jan 2016 - 12:52

S'lut,

A c'est sur que si tu compares la mania d'un caisson et d'un boudin...
Ça va faire mal...
Mais aucun caisson ne concurrence la mania d'un boudin actuellement, même a surface projeté égale

Perso je n'aime pas comparer les 2 car je ne m'en sert jamais pour la même chose.

Après pour ce qui est du virage c'est sur que l’allongement n'aide en rien, mais comme je n'ai jamais eut l'idée d'utiliser une voile qui de nature ne tourne pas (un caisson) pour avoir de la mania, je n'ai pas vraiment ce problème.
Et puis il faut quand même dire qu'on est plus souvent en ligne droite qu'en virage

Pour moi le caisson n'est pas concurrentiel dans la pratique occasionnel d'un rider moyen en petite taille quand le vent est fort (plus de 25kts)...
Bon je ne suis pas sur le bon forum pour dire ça, mais je m'en fou. Quand je vois la vidéo FS en Sonic 6 dans a peine 20kts établit ça me fait bien marrer.

Je n'utilise le caisson qu'en dessus de 12m² sur la neige (15kts) et en light pour l'eau (foil ou TT a moins de 10kts).
Au dessus de 10-12kts un boudin bien affuté en 15m² me convient bien mieux sur l'eau en terme de depower/mania lift contrôle et retour a la nage.

En plage light, l'allongement me parait primordiale quitte a sacrifier le virage. En snowkite je suis a 6.5 d'AR pour garder la mania nécessaire au loop de remontée en 25m de ligne et ne pas avoir trop finesse car je trouve ça dangereux en montagne
Et en foil je vais tester 7 d'allongement en 14 histoire de taper dans le 5kts en 25m de ligne toujours.

Après la discutions mania/ratio, c'est un vieux débat que j'ai longtemps eux avec Zeeko, notamment quand il avait sortie ces voiles de light et que je sortais les Air
La différence était flagrande et tout a fait conforme a la théorie. Les 2 fonctionnant , l'une avec la relance des virages qui va avec la bonne mania, l'autre avec le cap facile de l'allongement. Mais quand les board de race et le foil sont arrivés, la vitesse est devenue une nécessité et les voile allongées se sont maintenant imposées dans le light, alors que les voile faiblement allongées sont rester pour le fort.

Quand on a fait les Rapace en 15m² caisson, on a cherché la mania pour garder un coté freestyle de la voile (4.2 d'AR). Ça permet au gros gabarit de partir tôt et si on sait s'en servir on peut en effet partir très tot, mais il faut reconnaitre que ça reste bien plus technique qu'une voile plus allongé tanker dans la fenêtre. Il faut looper tout le temps pour charger la voile et trouver la vitesse

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