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les 360 degres a pied ... juste un jeu ?

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Message  regis-de-giens le Mar 22 Déc 2015 - 17:03

Allez, nouvelle prise de choux theorique (mais obligatoire pour personne  Sleep )

Suite a la discussion initie'e ici: http://www.tubelesskite.net/t1679p45-elf-kites-de-race-roumanie#95972 , j'ouvre un sujet specifique sur cette belle manoeuvre qu'est le 360 a pieds comme illustre' ici:
.

Chacun peut y mettre les videos qu'il trouve (assez rares du reste) de cette figure qui semble plus ou moins facile en fonction de l'aile. De memoire j'ai vu une video en lotus aussi.

... et la question de debat qui va avec: est-ce que le comportement de l'aile sur cette figure apporte des indices consernant le comportement pour la nav?

Perso je dis que oui (mais difficile a "prouver" de mon cote' vu la densite' de beton monegasque et niceoise, ni encore recu mes Elfs pour le tenter) ...

En attendant que j'affine ma theorie (finesse & poids), pour les cervaux torture's impatients, on peut commencer par ce devoir de vacances (c'est de saison): a quelle vitesse le pieton doit-il reculer dans cette manoeuvre ? scratch
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Message  -Nosferatu- le Mar 22 Déc 2015 - 18:44

regis-de-giens a écrit:

-Nosferatu- a écrit:Pas représentatif, c'est du "statique" , faut un engin aux pieds sinon ça ne veut rien dire
perso, juste voir une aile voler dans pas d'air me fait saliver , je trouve ca tres beau  Rolling Eyes ...
Serieusement pour la representativite' du statique, c'est un grand debat tlkien ... pour moi pas de doute, une aile qui tient dans peu d'air en statique permettra un travail plus homogene de l'aile dans le light (sous 6 noeuds pour fixer les idees) et une diminution du risque de natakite en foil lors d'une tres grosse molle. Et je pense que une aile qui accepte plus facilement ce type de 360 degres avec peu de vitesse, chuttera moins facilement en extreme bord de fenetre par vent tres leger suite une chutte, mais j'attends de le tester pour en etre sur.

En effet, tu as raison, ça reste impressionnant (mais en bord de mer le vent est différent des terres ou de la montagne hein), surtout que même avec une Sonic on ne puisse réaliser ce genre d'exploit et pourtant dans rien ça envoie.

Je reformule.
Tu as raison Regis, le comportement en bord de fenêtre peut être une indication à juste titre.
Sinon, ce que je voulais exprimer c'est la vigilance par rapport à ce genre de vidéo.
Cela ne fait pas tout, car on peut faire un 360 avec la majorité des voiles mais là sans courir c'est un cran au dessus.
Une voile qui ne réussit pas ce "test", est elle une mauvaise voile ? et l'inverse également ?
Je parlais qu'il faut comparer dans les mêmes conditions, parce que le vent en bord de mer même s'il est faible, est en général plus régulier qu'en montagne.

il y a beaucoup d'éléments pour rendre les qualités d'une voile, cette vidéo ne démontre pas tout ce qui fait le succès des voiles ELF.

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Message  aatamian le Mar 22 Déc 2015 - 20:05

Je pense que ma réponse va trancher:
Je fais exactement la même chose avec ma Nasa Star 3 7 m (Bref une Nsa Wing quoi).
ça démontre juste l'aptitude voler dans que dalle. Je le fais aussi avec mes Peter Lynn en courant plus.
Et comme ces 3 voiles (avec la voile de race de la video) sont aux 2 extrêmes et au milieu de ce qu'on peut trouver comme perf aérodynamiques sur le marché, pour moi ça ne démontre rien de plus...
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Message  regis-de-giens le Mar 22 Déc 2015 - 20:23

50 % ok  :  C est clair que ca marche bien en nasawing... mais ce n est pas pour ca que ca ne montre rien  !

Alors voila (en résumé, ok pour developper petit a petit pour pas etre lourd) ce que je crois :
A- plus l aile vole dans rien (donc "en gros" pour un ratio poids / surf projetee  faible) , plus le pieton peut reculer doucement
B- plus la finesse est elevee (aile dite "preformante" pour la race), plus elle tournera bouclera son tour vite (a vent et vitesse de recul egal et pour une meme longueur de ligne).

La nasawing est legere et peu perfo, donc tu peux faire le 360 sans courir mais tu mettras plus de temps a boucler ton tour. La PL necessitera de reculer plus vite mais bouclera son tour plus vite dans les memes conditions...
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Message  ribore le Mar 22 Déc 2015 - 21:57

C'est un jeu classique à Vincennes quand on attend le vent (souvent...) et on le pratique avec toute sorte de voile ...
Je crois aussi me souvenir l'avoir également pratiqué à Fort-Mahon avec une S4-18 dans un 0,5 kt de vent (mais avec des claques à presque 1 noeud ce jour là)...
Ce qui va nécessiter de courir ou pas (et plus ou moins vite) n'est pas tant lié à l'aile qu'au souffle qui règnera sur le spot ce jour là et qui permettra (plus ou moins facilement/en allant plus ou moins vite) de conserver la fenêtre autour de l'aile Smile...
Si il est évident qu'une aile "performante" pour cet exercice alliera des qualités de vol en vent faible et une bonne remontée au vent, de là à pouvoir tirer réellement quelque chose d' "objectivable" de ce jeu, je suis plus réservé Wink

Et ça peut aussi se pratiquer en buggy avec plus de vent (j'ai rarement essayé et jamais réussi pour l'instant... faudrait que j'aille plus souvent rouler sur une plage Wink )
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Message  thom31 le Mer 23 Déc 2015 - 18:31

Effectivement c'est une manœuvre assez connue et réalisée depuis longtemps en buggy.

A pied ça se fait également, peut importe la taille de l'aile, il faut juste arriver à créer son vent apparent et le maintenir tout le long du 360°, 720°, etc...

Le fait de marcher ou de courir viendra plutôt du vent météo présent ce jour là : plus le vent sera faible, moins on a besoin de vitesse pour conserver le vent apparent de l'aile pendant la phase ou l'aile ne se trouve plus dans la fenêtre de vol classique.

Regardez sur cette page : http://popeyethewelder.com/archives/15403
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default 360° des lanceurs de marteau

Message  joudot le Mer 23 Déc 2015 - 20:59

Les lanceurs de marteau en font tout autant
en restant dans un cercle de 7 pieds de diamètre
avec des boulets de 16 livres dont la finesse est voisine de 0 lol!
La force centrifuge est à prendre en compte Smile
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Message  phil le Jeu 31 Déc 2015 - 19:11

mon ptit 360 à vinvin...en courant:

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Message  regis-de-giens le Sam 2 Jan 2016 - 0:44

Sympa ta video, premiere en chrono non ?
Petite reflexion a vous soumettre study : je pense que on peut en deduire une estimation aproximative de la finesse de l'aile (encore elle ...) mais donc evaluation de sa perf cheers (legerement sous-estimeé) :
F=(2*pi*L) / (Vr*t), avec :
- pi=3,14
- L=longueur de lignes
- Vr=vitesse de recul du pilote (bien dans l axe des lignes)
- t=temps pour realiser le 360 degre complet
Ceci en supposant 0 vent reel, et aile tres basse.

En effet, si on renverse le repere de 90 degres (lignes verticales), on se retrouve tres proche d'un cas de parapente ... scratch
La finesse est probablement un peu sous estimee car on impose a l'aile un leger virage constant (en tirant la ligne du haut pour eviter qu elle ne touche le sol), ce qui degrade sa finesse car bordée d'un cote.
Peut etre difficile a mesurer précisément mais je pense que ca se defend Basketball
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Message  sms-kite le Sam 2 Jan 2016 - 15:02

Salut,

Je ne sais pas trop comment t'as simplifié ta formule mais je suppose que t'es partie de la finesse étant égale au rapport des vitesses, et du principe que la distance a parcourir et le périmètre d'un cercle?

Si c'est bien le cas, je vais te ressortir le même argument que le calcul de le finesse avec l’angle de l'aile au zénith. Il te faut une charge dans le harnais. Pourquoi? parce que si tu calcules une finesse a une charge trop faible tu auras la finesse de la voile a un point spécifique de la polaire. Par exemple la finesse avec une voile choquée et en survitesse...Ce qui ne sera pas du tout représentatif de la finesse de la voile en fonctionnement "normal". Un peu comme chercher la finesse d'un parapente au gonflage avant prise en charge, ça ne parait pas être une "bonne valeur" de la polaire

C'est un peu a ça d’ailleurs qu'on '"sens" le comportement d'une voile en faisant des 360.
Une voile qui boucle rapidement le 360 et ne tire pas dans le harnais sera rapide et peu puissante (un boudin en 7m²).
Une voile qui boucle lentement le 360 en forçant dans le harnais sera puissante (un boudin en 15m²).
Une voile qui tire fort et vol vite sera perfo (une voile de race). Seul cette voile a une bonne finesse.

Attention "L" ce n'est pas la longueurs des lignes c'est la distance homme-extrados. Donc linges + bridage de barre + bridage de voile. Ça fait vite 10m de plus

Un dernier point c'est le poids de l'aile qui va peut être aussi changer les mesures sur 2 points:
Si l'aile est lourde elle a de l'inertie a prendre en compte dans la rotation (amélioration de la vitesse). En gros le lancer du poids...vu le rayon et le poids ça ne sera pas négligeable.
Si l'aile est lourde, elle a tendance a tomber, donc léger appuis sur la barre, donc baisse de la perso car léger virage pour compenser la chute...En gros tu voles forcement en crabe quand tu fais des 360, plus que d'hab car l'angle des lignes est quasiment horizontal, donc le poids de la voile "force dans le mauvais sens" pour la voile...Pas sur que ce soit négligeable non plus.

Par contre c'est a mon avis sur que si tu compares 2 voiles proche de même poids, ça devrai se compenser...A savoir qu'une voile lobé a moins de difficulté a compenser la gravité qu'une voile plate.

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Message  phil le Sam 2 Jan 2016 - 17:24

merci Régis...la deuxieme en chrono..
j'ai l'impression d'avoir parcouru à peu près le meme cercle que l'aile en courant .
apres les formules....heu..
vent:juste pour que l'aile vole en statique 5N 6N
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Message  ribore le Sam 2 Jan 2016 - 20:55

phil a écrit:merci Régis...la deuxieme en chrono..
j'ai l'impression d'avoir parcouru à peu près le meme cercle que l'aile en courant .
apres les formules....heu..
vent:juste pour que l'aile vole en statique 5N 6N
Normal que tu t'y perdes dans ces formules : sur Vincennes nos racines ne sont pas carrées et nos cercles ont des coins ...Wink

J'ai voulu en faire un hier dans un quasi "no wind" avec la Peak, et c'est bien plus difficile que quand il y a juste un souffle qui permet qu'elle vole avant d'avoir à marcher ...
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Message  regis-de-giens le Dim 3 Jan 2016 - 2:06

Ah ca chauffe  !  Cool. Merci Nono pour tes commentaires tres détaillés.
Désolé pour la reponse fleuve qui suit ...

phil a écrit:j'ai l'impression d'avoir parcouru à peu près le meme cercle que l'aile en courant
Je crois que tu pourrais courrir moins et moins vite si tu tirais plus dans l'axe des lignes. Il me semble que tu te deplaces un peu trop dans le sens opposé au deplacement de l aile (vrs le BF); ca te demande de courrir plus vite et tu fait un cercle plus grand et l'aile un cercle plus petit donc les deux "se rapprochent" dans ton cas.
ribore a écrit:Normal que tu t'y perdes dans ces formules : sur Vincennes nos racines ne sont pas carrées et nos cercles ont des coins ...Wink
Ah ces parisiens qui nous imposent leur roues carrées  !!!
ribore a écrit:J'ai voulu en faire un hier dans un quasi "no wind" avec la Peak, et c'est bien plus difficile que quand il y a juste un souffle qui permet qu'elle vole avant d'avoir à marcher ...
Je comprends pour la preparation. Mais as tu constaté ca PENDANT le 360  ? Ta vitesse devrait etre plus constante (donc plus "facile" ) sans vent non  ? Sinon tu dois courrir deux fois plus vite dans la phase "face au vent" ?
sms-kite a écrit: je suppose que t'es partie de la finesse étant égale au rapport des vitesses, et du principe que la distance a parcourir et le périmètre d'un cercle?
Bingo Nono !

sms-kite a écrit:
Si tu calcules une finesse a une charge trop faible tu auras la finesse de la voile a un point spécifique de la polaire.
 exact, ce sera la finesse pour cette position donnée de barre ; on peut re-faire le 360 en bordant plus si on veut connaitre la finesse de l'aile plus bordee et construire ainsi la polaire. Faut juste avoir des jambes de rugbyman...

sms-kite a écrit:Par exemple la finesse avec une voile choquée et en survitesse...Ce qui ne sera pas du tout représentatif de la finesse de la voile en fonctionnement "normal".
Ca representera la finesse de l'aile avec cette position de barre , (en foil comme tu sais ca arrive de naviguer tres choqué...  ) et ca devrait dependre peu de la charge (comme en parapente dont la finesse depend peu du poids du pilote je crois) si on reste dans les memes types d'ecoulement (=meme gamme de reynolds, a discuter effectivement).

sms-kite a écrit:
Une voile qui boucle rapidement le 360 et ne tire pas dans le harnais sera rapide et peu puissante (un boudin en 7m²).
Tu as vu que je ne fais pas intervenir l'effort dans le harnais, qui sera proportionel a la surface a design egal, mais n intervient pas a mon sens. Il sera moins physique de le faire avec une petite surface bien entendu (mais on risque d'avoir a courrir un peu plus vite si les lignes gardent le meme poids).
En revanche je ne pense pas que le meme boudin 7m bouclera plus vite... pour moi c est une idee recu que un petit boudin va plus vite, il est juste plus maniable.

sms-kite a écrit:
Une voile qui tire fort et vol vite sera perfo (une voile de race). Seul cette voile a une bonne finesse.
faudrait que tu detailles ce point, pas sur de comprendre. Pour moi une aile tres fine ne tire pas necessairement plus fort  !  Sa traction va surtout dependre de sa surface ...
sms-kite a écrit:
Attention "L" ce n'est pas la longueurs des lignes c'est la distance homme-extrados. Donc linges + bridage de barre + bridage de voile. Ça fait vite 10m de plus
Exact.
Apres pour etre tatillon, il faudrait aussi tenir compte du deplacement du pilote aussi. Pithagore me sucure a l'oreille que ca rajoute (et oui, rajoute etonamment) a peu pres 1 % a L, donc a f, negligeable.

sms-kite a écrit:
Si l'aile est lourde elle a de l'inertie a prendre en compte dans la rotation (amélioration de la vitesse). En gros le lancer du poids...vu le rayon et le poids ça ne sera pas négligeable.
Je pense plutot que c'est tres negligeable. Ca rajoute un peu de traction dans le harnais eventuellement. On peut se poser et reflechir sur ce point si tu veux.

sms-kite a écrit:Si l'aile est lourde, elle a tendance a tomber, donc léger appuis sur la barre, donc baisse de la perso car léger virage pour compenser la chute...En gros tu voles forcement en crabe quand tu fais des 360, plus que d'hab car l'angle des lignes est quasiment horizontal, donc le poids de la voile "force dans le mauvais sens" pour la voile...Pas sur que ce soit négligeable
tout a fait d accord, c est ce que j ai tenté de dire par "sous-estimation" de la finesse puisque on tire l arriere superieur pour eviter qu elle touche le sol.

sms-kite a écrit:
Par contre c'est a mon avis sur que si tu compares 2 voiles proche de même poids, ça devrai se compenser...A savoir qu'une voile lobé a moins de difficulté a compenser la gravité qu'une voile plate.
pas compris  : quoi devrait compenser quoi  ? Qu appelles-tu voile lobée  ?  C'est un profil creux par exemple  ?
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Message  sms-kite le Dim 3 Jan 2016 - 18:49

regis-de-giens a écrit:
 exact, ce sera la finesse pour cette position donnée de barre ; on peut re-faire le 360 en bordant plus si on veut connaitre la finesse de l'aile plus bordee et construire ainsi la polaire. Faut juste avoir des jambes de rugbyman...

Oui en effet mais en changeant la charge dans le harnais tu changes aussi la vitesse de vol et donc la position dans la fenêtre...Alors avec autant de facteur variant sur l'angle d'attaque, la position de la fenêtre, la charge dans les suspentes... je ne suis pas sur que tu arrive a comparer des voiles. Le mieux serait de se caler a 20kg de traction dans le harnais par exemple et de voire la vitesse de la voile a cette charge. Car finalement c'est ce que tu cherches. Le ratio de vitesse a une charge de fonctionnement.

regis-de-giens a écrit:
Ca representera la finesse de l'aile avec cette position de barre , (en foil comme tu sais ca arrive de naviguer tres choqué...  ) et ca devrait dependre peu de la charge (comme en parapente dont la finesse depend peu du poids du pilote je crois) si on reste dans les mêmes types d'ecoulement (=meme gamme de reynolds, a discuter effectivement).

Je ne suis pas du tout sur de cette affirmation. En parapente la variation de charge est forcement faible. Mais je sais que des gens qui voulaient faire du vol a pédale prenaient des grande voiles de parapente car la finesse étaient bien meilleur. En parapente la variation de charge a peu d’intérêt, ce n'est pas un axe de recherche ils ne cherchent que la finesse max a vitesse max

regis-de-giens a écrit:
Tu as vu que je ne fais pas intervenir l'effort dans le harnais, qui sera proportionel a la surface a design egal, mais n intervient pas a mon sens. Il sera moins physique de le faire avec une petite surface bien entendu (mais on risque d'avoir a courrir un peu plus vite si les lignes gardent le meme poids).
En revanche je ne pense pas que le même boudin 7m bouclera plus vite... pour moi c est une idee recu que un petit boudin va plus vite, il est juste plus maniable.

Oui c'est bien parce que tu ne travailles pas a charge constante que tu vas te trouver a voler a des vitesses non représentative en fonction de la taille. Sur une 14 tu vas avoir 10kg de charge (donc une vitesse un peu faible, mais une charge proche de la vérités) et sur une 7 tu vas te trouver a 5kg de charge donc une vitesse de déplacement du pilote beaucoup trop faible, et donc une vitesse de vole de la voile beaucoup trop faible. Donc a l'arriver toutes les trainée non rapporté au profil, AR...donc les files, brides speedsystem vont être soit sous estimées ou surestimé.
Pour comparer 2 kites de surface différentes il faut être a charge constante, sinon tu es aux 2 extrémités de la polaire

regis-de-giens a écrit:
faudrait que tu detailles ce point, pas sur de comprendre. Pour moi une aile tres fine ne tire pas necessairement plus fort  !  Sa traction va surtout dépendre de sa surface ...

Ben parce qu'une voile "fine" en parapente est une voile qui pour un taux de chute donnée te donne un grand déplacement horizontal (h). Donc pour une énergie (mgh) perdue te permet de luter contre la résistance a l'avancement (Z). En gros le rapport Vz/vh
Donc quand tu marches en arrière tu simules la gravité du parapente. Et donc avec une voile fine la voile fait un grand déplacement quand tu mets de l’énergie dans le harnais. Admettons que la finesse soit de 90, le moindre cm en marche arrière te feras faire un 360...Donc tu n'as reculer...La voile transforme ton énergie en déplacement. Si la finesse est infinie, la vitesse pilote est nul. Si tu as déjà essayé une voile de compète en parapente c'est flagrant au gonflage, c'est impossible d'avancer a partir du moment ou elle est en forme.


sms-kite a écrit:
Si l'aile est lourde elle a de l'inertie a prendre en compte dans la rotation (amélioration de la vitesse). En gros le lancer du poids...vu le rayon et le poids ça ne sera pas négligeable.
regis-de-giens a écrit:
Je pense plutot que c'est tres negligeable. Ca rajoute un peu de traction dans le harnais eventuellement. On peut se poser et reflechir sur ce point si tu veux.

Ben l'energie en rotation il me semble que c'est en focntion du rayon...donc ca doit faire assez vite mal avec 25m de lignes


sms-kite a écrit:
Par contre c'est a mon avis sur que si tu compares 2 voiles proche de même poids, ça devrai se compenser...A savoir qu'une voile lobé a moins de difficulté a compenser la gravité qu'une voile plate.
pas compris  : quoi devrait compenser quoi  ? Qu appelles-tu voile lobée  ?  C'est un profil creux par exemple  ?

Un voile lobé vue de face peut prendre appuis sur la partie de la voile en opposition avec la gravité...Une voile plate glisse beaucoup en bord de fenetre car elle n'a pas de surface perpendiculaire avec la gravité. donc elle glisse...

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Message  regis-de-giens le Mer 6 Jan 2016 - 19:04

Merci Nono.
Pour les estimations qui suivent je prends les parametres suivant (pour fixer les idees, ils restent estimatifs bien sur):
lignes + bridage: L=25m
Vitesse recul: Vr=1metre / secondes
duree du 360 t= 40 secondes
poids aile=3kg

sms-kite a écrit:
Oui en effet mais en changeant la charge dans le harnais tu changes aussi la vitesse de vol et donc la position dans la fenêtre...Alors avec autant de facteur variant sur l'angle d'attaque, la position de la fenêtre, la charge dans les suspentes... je ne suis pas sur que tu arrive a comparer des voiles. Le mieux serait de se caler a 20kg de traction dans le harnais par exemple et de voire la vitesse de la voile a cette charge. Car finalement c'est ce que tu cherches. Le ratio de vitesse a une charge de fonctionnement.
Si tu tires toujours bien dans l'axe des lignes, la position dans la fenetre ne varie pas : c'est en plein milieu de la fenetre tout le temps (Ca peut derouter car on sort d'un ride classique). Donc finallement le pilote tournera plus vite et boulcera le 360 en moins de temps;  plus de vitesse de recul (Vr) => plus de charge => le pilote boucle le 360 en moins de temps (t) => la finesse reste constante  car (Vr / t) se compense.

sms-kite a écrit:Le ratio de vitesse a une charge de fonctionnement.
Est-tu sur que ce soit si significatif ? le monde du parapente fait pourtant bien cette simplification (les constructueur ne requalifient pas les polaires pour chaque poids de pilote de ce que je lis). Dans le cas du 360 a pied, on a une aile qui tourne environ a 3-5 m/s donc 6-10 noeuds, c'est la plage basse d'utilisation en foil; donc pour moi on est au debut de la gamme de vitesse d'utilisation (ca sera peut-etre effectivement moins applicable a un petit boudin en vent fort, mais un caisson de light je pense que oui).

sms-kite a écrit:En parapente la variation de charge est forcement faible.
Environ +/-20% admis comme sans impact apparemment. Ca ammenerait a une finesse du 360 representative jusque environ 13 noeuds de vent total sur l'aile de kite (donc environ 5-10 noeuds de vent reel en fonction du foil, du rider, du cap, ect ... mais on serait donc dans la plage basse d'utilisation).

sms-kite a écrit:tu vas te trouver a voler a des vitesses non représentative en fonction de la taille. Sur une 14 tu vas avoir 10kg de charge (donc une vitesse un peu faible, mais une charge proche de la vérités) et sur une 7 tu vas te trouver a 5kg de charge donc une vitesse de déplacement du pilote beaucoup trop faible, et donc une vitesse de vole de la voile beaucoup trop faible
Effectivement ca sera plutot representatif pour du light wind donc des grandes tailles pour ne pas trop s'ecarter de la gamme de vent.

sms-kite a écrit:Pour comparer 2 kites de surface différentes il faut être a charge constante, sinon tu es aux 2 extrémités de la polaire
D'accord avec toi, il vaut mieux comparer des tailles equivalentes et rester dasn le domaine du light, donc grosses ailes. Il serait dans un second temps interessant de comparer le meme modele en 2 tailles differentes (si meme design) pour mesurer l'impact, meme si comme dis plus haut, la petite sera peut etre moins (ou pas) representative d'une nav avec vent soutenu)


sms-kite a écrit:Et donc avec une voile fine la voile fait un grand déplacement quand tu mets de l’énergie dans le harnais. Admettons que la finesse soit de 90, le moindre cm en marche arrière te feras faire un 360...Donc tu n'as reculer...La voile transforme ton énergie en déplacement. Si la finesse est infinie, la vitesse pilote est nul.
completement d'accord avec toi. Par consequence, un pilote qui recule peu est signe d'une grande finesse de la voile ... C'est le but premier de mon post , et de mon admiration pour ce 360 en Elf  Smile.

sms-kite a écrit:Ben l'energie en rotation il me semble que c'est en focntion du rayon...donc ca doit faire assez vite mal avec 25m de lignes
Je me suis un peu pose' dessus. En fait, cette "energie en rotation " est la force centrifuge; elle depend du rayon et de la vitesse au carre'. Avec les donne'es plus haut , ca ne donne "que" 5kg. Pour moi ces 5 kg impactent les cuissent du pilote (5kg de plus a tirer en lateral), mais pas la charge (l'aile ne voit pas plus de vent et n'a pas de force supplementaire dans le sens de son deplacement). Et alors, de facon etonnante , cette force n'aide pas a faire voler l'aile (comme on pourrait le croire sur le lanc'e de poids) mais au contraire: elle a tendance a la faire plonger legerement vers le sol (mais avec une valeur faible, 1kg en projection). C'est donc comme si l'aile faisait 4kg, et il faut donc border un peu plus l'oreille superieure (qui traine donc un peu plus et diminue un peu la finesse).

sms-kite a écrit:Un voile lobé vue de face peut prendre appuis sur la partie de la voile en opposition avec la gravité...Une voile plate glisse beaucoup en bord de fenetre car elle n'a pas de surface perpendiculaire avec la gravité. donc elle glisse...
Ok. Je mettrais une petite nuance, mais c'est peut-etre la meme ide'e que toi: c'est vrai pour une phase transitoire ou l'aile se deplace du zenith vers le bas/bord de fenetre: elle se baissera plus vite si elle est plate car moins de frottement resitant du vent lateral. En revanche je pense que sur un regime etablit (permanent, aile callee, comme ici) ca ne joue pas car il n'y a pas de vent "lateral". Pr contre effectivement ca peut probablement faciliter ce leger virage vers le haut obligatoire pour que l'aile ne touche pas le sol :l'oreille superieure (uniquement elle) s'appuie plus proprement, en bordant moins (et donc vol moins en crabe, donc moins de degradation de la finesse) c'est ce que tu disais ?[/quote]
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Message  sms-kite le Jeu 7 Jan 2016 - 13:09

regis-de-giens a écrit:Merci Nono.
Pour les estimations qui suivent je prends les parametres suivant (pour fixer les idees, ils restent estimatifs bien sur):
lignes + bridage: L=25m
Vitesse recul: Vr=1metre / secondes
duree du 360 t= 40 secondes
poids aile=3kg


Si tu tires toujours bien dans l'axe des lignes, la position dans la fenetre ne varie pas : c'est en plein milieu de la fenetre tout le temps (Ca peut derouter car on sort d'un ride classique). Donc finallement le pilote tournera plus vite et boulcera le 360 en moins de temps;  plus de vitesse de recul (Vr) => plus de charge => le pilote boucle le 360 en moins de temps (t) => la finesse reste constante  car (Vr / t) se compense.

Ben il faudrait quand même dessiner les vecteurs de vent (pilote et vitesse voile) car pour moi tu es loin d’être en plein milieu de la fenêtre en faisant ça, l'angle d'attaque de la voile dépendra de sa vitesse (si tu prends en compte que la vitesse du rider est stable)

regis-de-giens a écrit:
Est-tu sur que ce soit si significatif ? le monde du parapente fait pourtant bien cette simplification (les constructueur ne requalifient pas les polaires pour chaque poids de pilote de ce que je lis). Dans le cas du 360 a pied, on a une aile qui tourne environ a 3-5 m/s donc 6-10 noeuds, c'est la plage basse d'utilisation en foil; donc pour moi on est au debut de la gamme de vitesse d'utilisation (ca sera peut-etre effectivement moins applicable a un petit boudin en vent fort, mais un caisson de light je pense que oui).

Le monde du parapente n'a quasiment pas de variation de charge alaire (poids au m² de voile) et en plus il n'a pas de variation de poids et la variation de poids est faible entre 50 et 130Kg pour les voiles solo. En kite on passe très vite de 5kg de traction a 80kg de traction...La plage de poids est bien plus large, et la varaition de charge alaire est énorme
Pour le foil la vitesse de déplacement se rajoute au vent météo, la voile n'as pas 6kts de vent quand tu te déplaces a 15-20kts...En 360 tu es plutôt comme sur la plage avec la voile au dessus de la tête en terme de vent et donc de charge...Donc tout de même assez loin du mode de fonctionnement normal de la voile

regis-de-giens a écrit:
completement d'accord avec toi. Par consequence, un pilote qui recule peu est signe d'une grande finesse de la voile ... C'est le but premier de mon post , et de mon admiration pour ce 360 en Elf  Smile.

Seulement si la traction est forte et si la voile se déplace vite. Une voile qui tire fort avec une vitesse faible, n'a pas une bonne finesse.

regis-de-giens a écrit:
Je me suis un peu pose' dessus. En fait, cette "energie en rotation " est la force centrifuge; elle depend du rayon et de la vitesse au carre'. Avec les donne'es plus haut , ca ne donne "que" 5kg. Pour moi ces 5 kg impactent les cuissent du pilote (5kg de plus a tirer en lateral), mais pas la charge (l'aile ne voit pas plus de vent et n'a pas de force supplementaire dans le sens de son deplacement). Et alors, de facon etonnante , cette force n'aide pas a faire voler l'aile (comme on pourrait le croire sur le lanc'e de poids) mais au contraire: elle a tendance a la faire plonger legerement vers le sol (mais avec une valeur faible, 1kg en projection). C'est donc comme si l'aile faisait 4kg, et il faut donc border un peu plus l'oreille superieure (qui traine donc un peu plus et diminue un peu la finesse).

Enfin ca veut aussi dire que si tu n'as que 7kg de traction dans le harnais, tu as 2 kg de traction "aéro" et que donc tu es très loin de faire voler la voile comme tu le ferais en nav

regis-de-giens a écrit:
Ok. Je mettrais une petite nuance, mais c'est peut-etre la meme ide'e que toi: c'est vrai pour une phase transitoire ou l'aile se deplace du zenith vers le bas/bord de fenetre: elle se baissera plus vite si elle est plate car moins de frottement resitant du vent lateral. En revanche je pense que sur un regime etablit (permanent, aile callee, comme ici) ca ne joue pas car il n'y a pas de vent "lateral". Pr contre effectivement ca peut probablement faciliter ce leger virage vers le haut obligatoire pour que l'aile ne touche pas le sol :l'oreille superieure (uniquement elle) s'appuie plus proprement, en bordant moins (et donc vol moins en crabe, donc moins de degradation de la finesse) c'est ce que tu disais ?

Oui c'est un peu ca, une voile plate vole en crabe et glisse vers le bas, une voile lobé se twist et le volet de frein sur l'oreille est assez efficace pour luter contre le glissement ce qui permet de moins freiner et de plus tenir la voile en bordant moins.
C'est assez flagrant sur les voiles de char qui se tiennent avec un volet assez fort entre le volet supérieur et inférieur.

A+

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Message  regis-de-giens le Jeu 7 Jan 2016 - 18:53

On a perdu tout le monde, ou bien ca vous interesse moyen les gars  icon_tlk ? Je mets un peu plus de de smileys et de gras pour essayer d'egayer les nouveaux points , sinon on va finir par se passer un coup de fil perso avec Nono !!!  icon_bier

sms-kite a écrit:Ben il faudrait quand même dessiner les vecteurs de vent (pilote et vitesse voile)  car pour moi tu es loin d’être en plein milieu de la fenêtre en faisant ça
Tout va dependre de ton axe de tirage. Si tu tires bien tout le temps dans l'axe des lignes (et donc en tournant constamment pour maintenir cet axe car l'aile aura naturellement envie de te depasser pour se caler dans son BdF si tu recules en ligne droite), alors il me semble que tu es dans la meme configuration que lorsque tu decolles ton aile en pleine fenetre (le premier instant du decollage seulement, avant que l'aile ne monte trop). Faut juste tourner ton repere de 90 degres. Donc je pense que on est bien en pleine fenetre.

Si maintenant tu ne tires pas bien dans l'axe des lignes:
a- soit tu te deplaces plus dans le sens de l'aile (=tu tournes pas assez vite), elle se rapproches du Bord de fenetre ; L'extreme etant de courrir tres vite en parallele de l'aile (et un juste un peu en arriere) , et l'aile sera calle'e,  dans son Bord de fenetre "apparent".  L'aile ne tournera plus d'ailleurs, comme en nav)...
b- soit a l'inverse,  tu courres plus "vers l 'arriere" comme apparemment phil sur sa video, l'aile sera carrement dans la partie arriere de sa fenetre "apparente", comme lors du debut d'un waterstart aile basse apres un loop (pas optimimun a mon sens).

sms-kite a écrit:... l'angle d'attaque de la voile dépendra de sa vitesse (si tu prends en compte que la vitesse du rider est stable)
Correct; et je pense meme que cet angle d'attaque (nommons le alpha) sera egal a l'angle de finesse de l'aile (nommons le f=arctan[1/F]) ...  toujours pour cette position de barre et cette charge si c'est effectivement un parametre impactant. Et plus l'aile ira vite (pour une vitesse de recul stable), plus effectivement cet angle d'attaque alpha diminuera vu que le vent induit augmente; mais ca ne contredit pas ma formule :  plus l'aile ira vite, plus le temps t sera petit pour boucler le 360, donc plus sa finesse F=(2*pi*L) / (Vr*t) augmentera (en 1/t, les autres valeurs restant constantes). Et par consequent l'angle de finesse (f) diminuera aussi (comme le fait l'angle d'attaque alpha que tu cites, normal c'est les memes a mon avis...cheers ) .

sms-kite a écrit:
Le monde du parapente n'a quasiment pas de variation de charge alaire (poids au m² de voile) et en plus il n'a pas de variation de poids et la variation de poids est faible entre 50 et 130Kg pour les voiles solo.
Je parle du poids total volant (PTV, qui inclue le pilote bien sur et pas uniquement l'aile) , donc entre 50 kg et 130 kg dans ton exemple, ca fait deja un ratio de 2.5 sur la charge (donc un range de *1.6 sur les vitesses de vent) pour lequel une seule finesse est caracterise'e. Si on transpose a notre exemple avec une ELF qui boucle le 360 a environ 4m/s, ca fait donc 6.4m/s = 12 noeuds de vent apparent pour lequel la finesse mesuree serait representative; ca correspond tout de meme a un kiteur qui cape a 8 noeuds dans 9 noeuds de vent . On pourrait essayer de mesurer la finesse a un vent plus fort, avec l'attelage de sa voiture  Idea .

sms-kite a écrit:
En kite on passe très vite de 5kg de traction a 80kg de traction...La plage de poids est bien plus large, et la varition de charge alaire est énorme
Tout a fait d'accord que dans certaines navigations kite, on peut s'eloigner beaucoup de ce point de fonctionnement; donc comme dis auparavent, cette estimation n'est peut-etre vrai que en lightwind, restons prudent. Mais de mes recherches actuelles, je lis plutot meme une independances de la finesse avec la vitesse de l'air (ou charge alaire, ca revient au meme) si tu ne passes pas de laminaire a turbulent par exemple. Mais il est difficile de trouver des etudes qui couvrent des vitesses de vent etendues de 4 m/s (vu par l'aile lors du 360 degres) a disons 15m/s (navigation foil ou vent fort).

sms-kite a écrit:
Pour le foil la vitesse de déplacement se rajoute au vent météo, la voile n'as pas 6kts de vent quand tu te déplaces a 15-20kts...
On est en ligne, relis mon message : "Ca ammenerait a une finesse du 360 representative jusque environ 13 noeuds de vent total sur l'aile de kite (donc environ 5-10 noeuds de vent reel (vent meteo) en fonction du foil, du rider, du cap, ect ". Ce vent total tient compte de la vitesse additionelle de deplacement du foil: par exemple 10 noeuds de vent meteo + 10 noeuds de vitesse foil au travers = 14 noeuds de vent reel sur l'aile.

sms-kite a écrit:
Regis-de-Giens a écrit:
completement d'accord avec toi. Par consequence, un pilote qui recule peu est signe d'une grande finesse de la voile ... C'est le but premier de mon post , et de mon admiration pour ce 360 en Elf  Smile.
Seulement si la traction est forte et si la voile se déplace vite. Une voile qui tire fort avec une vitesse faible, n'a pas une bonne finesse.
Ok pour le ressenti pendant une nav (car comme tu sais l'aile peu perf va tirer plutot perdandiculairement au plan anti-derive, donc ne pas se transformer en vitesse et donc devient "physique"), mais je crois que dans le 360 degre', il faut bien separer finesse et force de traction. Une aile qui tirera fort et ira vite sera perf (au sens "fine"), et une aile qui ne tirera pas fort et ira vite aussi sera aussi perf (pour une meme vitesse de recul). La force de traction va beaucoup dependre de la surface de l'aile et de la vitesse de recul du pilote, plus que de sa trainee donc de sa finesse.

sms-kite a écrit:Enfin ca veut aussi dire que si tu n'as que 7kg de traction dans le harnais, tu as 2 kg de traction "aéro" et que donc tu es très loin de faire voler la voile comme tu le ferais en nav
Pour les 7kg, faudrait mesurer, je n'en sais rien.  Mais effectivement je crois qu'il faut deduire ces 5kg ressentis en plus dans le harnais de la charge reelle sur l'aile. Bon, le gars est quand meme assez corpulent et bien en arriere (visuellement pas tres loin d'une nav lightwind en foil je trouve). En regardant la video, on peut essayer de donner un ordre de grandeur : un gars de 80-90 kg incline' a 10-30 degres ca donne 14-50 kg dans les lignes. Il faudrait une mesure precise avec un pese bagage entre le CL et le harnais geek

sms-kite a écrit:Oui c'est un peu ca, une voile plate vole en crabe et glisse vers le bas, une voile lobé se twist et le volet de frein sur l'oreille est assez efficace pour luter contre le glissement ce qui permet de moins freiner et de plus tenir la voile en bordant moins.
C'est assez flagrant sur les voiles de char qui se tiennent avec un volet assez fort entre le volet supérieur et inférieur.
:bow:
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Message  sms-kite le Ven 8 Jan 2016 - 14:07

regis-de-giens a écrit:On a perdu tout le monde, ou bien ca vous interesse moyen les gars  icon_tlk ? Je mets un peu plus de de smileys et de gras pour essayer d'egayer les nouveaux points , sinon on va finir par se passer un coup de fil perso avec Nono !!!  icon_bier


Ouep ce serai peut etre plus simple... Very Happy  Very Happy

regis-de-giens a écrit:
Tout va dependre de ton axe de tirage. Si tu tires bien tout le temps dans l'axe des lignes (et donc en tournant constamment pour maintenir cet axe car l'aile aura naturellement envie de te depasser pour se caler dans son BdF si tu recules en ligne droite), alors il me semble que tu es dans la meme configuration que lorsque tu decolles ton aile en pleine fenetre (le premier instant du decollage seulement, avant que l'aile ne monte trop). Faut juste tourner ton repere de 90 degres. Donc je pense que on est bien en pleine fenetre.

Ben sauf que la voile se déplace, ce n'est pas comme au deco ou sa vitesse est quasi nul...Donc si tu veux savoir l'angle d'attaque du vent apparent il faudra intégré le deplacement de la voile et le en effet un "pseudo vent" parallele au lignes égale a la vitesse de marche arrière du rider. Car ton rider a une vitesse vraiment faible par rapport au déplacement de la voile...Si il courrait a 10-25km/h tu serais en effet comme en condition de light.


regis-de-giens a écrit:
Correct; et je pense meme que cet angle d'attaque (nommons le alpha) sera egal a l'angle de finesse de l'aile

En faite non, l'angle d'attaque est l'angle entre la corde et le vecteur vent, en gros c'est la facon dont tu vas devier tes filets d'air avec ton profil...il est fortement modifier par la position de la barre, border angle d'attaque important, choqué angle d'attaque faible. Border c'est priorité a la traction, choqué priorité a la vitesse...Ca influe fortement la finesse (c'est la polaire d'un parapente en fonction de sa vitesse). C'est pour ca que je redis que faire un comparatif sans etre a traction constante et représentatif revient a te balader sur cette polaire de parapente dont on sait que les variations de finesse passe vite de 7 a 10 en fonction de la position de l'accélérateur. Les constructeurs donne la finesse max en parapente (en générale bras haut) mais sans donner la vitesse de cette finesse. C'est completement inutile car si en poussant l'accelérateur ta finesse chute beaucoup...Ben c'est plus du tout pareil. L'important en papraente c'est de garder une bonne finesse quelque soit la vitesse.


regis-de-giens a écrit:
Je parle du poids total volant (PTV, qui inclue le pilote bien sur et pas uniquement l'aile) , donc entre 50 kg et 130 kg dans ton exemple, ca fait deja un ratio de 2.5 sur la charge (donc un range de *1.6 sur les vitesses de vent) pour lequel une seule finesse est caracterise'e.

Y a pas de variation de charge alaire, il y a une diminution de surface et comme les voiles sont homothétiques (50kg t'es en 22m²-130kg t'es en 32m²), etant donner que la vitesse et la meme que les cordes de profil, allongement nombre de caisson reste identique la variation de finesse entre voile reste quasi identique. Ce qui n'est pas du tout notre cas.

regis-de-giens a écrit:
Si on transpose a notre exemple avec une ELF qui boucle le 360 a environ 4m/s, ca fait donc 6.4m/s = 12 noeuds de vent apparent pour lequel la finesse mesuree serait representative; ca correspond tout de meme a un kiteur qui cape a 8 noeuds dans 9 noeuds de vent . On pourrait essayer de mesurer la finesse a un vent plus fort, avec l'attelage de sa voiture  Idea ..

Achete une bobine de ligne, ca va te servire...lol

Sinon 6.4m/s avec une vitesse de pilote de 5km/h ca fait 4.63 de finesse...pas bien...Il faudrait qu'il recule a 0.64m/s pour avoir 10 de finesse soit 2.3km/h...Autant dire que la vitesse de recul du pilote t'as interet a l'avoir niquel au GPS...Sinon tout partira dans l'incertitude.

regis-de-giens a écrit:
Mais il est difficile de trouver des etudes qui couvrent des vitesses de vent etendues de 4 m/s (vu par l'aile lors du 360 degres) a disons 15m/s (navigation foil ou vent fort).
Une polaire parapente débute a 22km/h et fini a 60km/h....Donc pas très loin de ta demande...Par contre a une charge fixe...Ce qui n'est pas notre cas. A vitesse forte la charge est faible et a vitesse faible la charge est forte



Regis-de-Giens a écrit:
Ok pour le ressenti pendant une nav (car comme tu sais l'aile peu perf va tirer plutot perdandiculairement au plan anti-derive, donc ne pas se transformer en vitesse et donc devient "physique"), mais je crois que dans le 360 degre', il faut bien separer finesse et force de traction. Une aile qui tirera fort et ira vite sera perf (au sens "fine"), et une aile qui ne tirera pas fort et ira vite aussi sera aussi perf (pour une meme vitesse de recul). La force de traction va beaucoup dependre de la surface de l'aile et de la vitesse de recul du pilote, plus que de sa trainee donc de sa finesse.:


Essaye des voile differente et tu verras qu'au feeling tu sens tout de suite la capacité a générer de la traction ou pas en fonction des vitesses...Prend des voiles vraiment differentes le meme jour et tu verras tout de suite quelle voile tire mais n'avance pas (boudin grosse bache) quelle voile avance mais en tire pas (voile petite taille) et que les voiles de race ou de char tirent fort et avance fort.

Pour moi ce test du 360 n'a aucun interet en vidéo car ca passe avec a peu près n'importe quoi, mais faire ce test soi meme laisse quand meme vraiment parler le caractére d'une voile comme tout les jeu au sols...Après il faut savoir ce que tu cherches aussi quand tu le fais. Perso je recherche surtout la capacité a tenir en l'air (vitesse mini) et la capacité a accelèrer quand je pousse dans le harnais en choquant...Et ce seulement sur les grosses bache (plus de 12m²)

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Message  regis-de-giens le Ven 8 Jan 2016 - 18:08

Je crois que ca va etre difficile de se convaincre mutuellement par messages, mais essayons ...

Je rajouterais juste une info denichee hier : pour les eoliennes (comme pour les avions, mais les eoliennes fonctionnent a partir de 3m/s) , la polaire des vitesse est donne' et identique pour tout le regime de fonctionnement, de 3 a plus de 15 m/s, ce qui signifie que la finesse ne dependra pas de la charge dans ce cas. C'est aussi la conviction de 2 potes qui ont fait des etudes d'aero, meme s'ils ne mettent pas leur main a couper. Mais donc je persiste a penser que la finesse mesuree a 5m/s sera assez representative sur une plage de vent assez etendue, a definir. De ton cote', quelles raisons ou comportements dans ta pratiques te font penser le contraire ? j'aimerais comprendre.

sms-kite a écrit:Donc si tu veux savoir l'angle d'attaque du vent apparent il faudra intégré le deplacement de la voile et le en effet un "pseudo vent" parallele au lignes égale a la vitesse de marche arrière du ride
J'ai du mal a integrer des schemas depuis ce PC avec acces limite' a internet. Mais puisque l'exemple du decollage ne te convainc pas, transpose au parapente en tournant l'axe des lignes vers la verticale: a chaque instant, ton aile voit deux composantes de la vitesse vent:
1- le vecteur Vz, egal a  la "vitesse du pilote" , paralelle aux lignes  (donc vertical si on renverse le repere comme un parapente)
2- le vecteur Vx, egal a l'avancee de l'aile, perpandiculaire aux lignes. Par definition de la finesse F , et comme sur un parapente, F = Vz/Vx (regime stable), donc Vx=Vz*F

on se retrouve bien avec vitesse horizontale Vx / vitesse verticalle Vz = F

Imprevu, je dois y aller, je prendrais le temps de repondre sur les autres points ce week-end.

a+ et bon week, en attendant la neige ...
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Message  sms-kite le Ven 8 Jan 2016 - 19:35


regis-de-giens a écrit:De ton cote', quelles raisons ou comportements dans ta pratiques te font penser le contraire ? j'aimerais comprendre

2 chose principalement

1-Une voile de kite se déforme en fonction de la charge
2-Les polaires de vitesse parapente montre qu'en fonction du calage la finesse change. Donc ca veut dire qu'en fonction de la position de ta barre la finesse change. Donc étant donnée que tu peux jouer a la fois sur le calage et sur la vitesse en fonction de ton déplacement... Tu va pouvoir voler très bordé ou très choqué alors que rien n'indique que ta finesse max soit sur ces l'un de ces 2 points de fonctionnement et rien n'indique qu'en nav tu utilises le point de finesse max. En plus comme tu peux en fonction de ta chage de harnais donner plus ou moins de vitesse. Est-ce que ton angle d'attaque sera vraiment stablilisé...Pas sur


Donc a la fin tu vas jouer sur la charge, l'angle d'attaque et la vitesse de recul...Si avec ca t'arrive a faire un peu près le meme temps au tour je te dis chapeau...Si tu n'arrives pas a fixer ces parametres un par un tu ne pourras pas isoler la finesse comme caractéristique.

Un peu comme en parpaente ou la finesse est difficilemetn calculable et ou le vol plume dans plume bras haut est a peu près le seul moyen de comparer.

A

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Message  regis-de-giens le Sam 9 Jan 2016 - 0:21

La, j ai plus de points de desacord, mais je n ai pas ton experience.  
sms-kite a écrit:
1-Une voile de kite se déforme en fonction de la charge
Alors, c est sur, tout se deforme toujours  sous effort, c'est physique. Mais vraiment je doute que la deformation du profil soit telle qu elle impacte severement physiquement le profil. Mais bon, difficile a quantifier ca ... faudrait faire le test avec une voiture dans un grand champs...

sms-kite a écrit:
2-Les polaires de vitesse parapente montre qu'en fonction du calage la finesse change. Donc ca veut dire qu'en fonction de la position de ta barre la finesse change. Donc étant donnée que tu peux jouer a la fois sur le calage et sur la vitesse en fonction de ton déplacement... Tu va pouvoir voler très bordé ou très choqué alors que rien n'indique que ta finesse max soit sur ces l'un de ces 2 points de fonctionnement et rien n'indique qu'en nav tu utilises le point de finesse max.

Je suis 100  %  d'accord avec toi, mais a mon sens ce que tu decris ne justifie pas la dependance de la finesse a la vitesse de vent (charge) . Ok avec tes deductions donc, je n'ai meme jamais dit le contraire : la finesse variera avec la position de barre, c'est clair depuis le debut.  Le 360 degres ne donne pas la finesse max. Il donne la finesse dans la position de barre choisie pendant le 360.  Donc on peut en deduire la polaire de l'aile (a faible charge a pied ou a forte charge avec l'aide d une voiture) si on le realise plusieurs fois avec des positions de barre differentes.

Apres, en general, entre choqué ou tres legerement bordé on est pas loin de la finesse max. On peut sentir en nav ou en statique au zenith quelle position de barre envoie l'aile le plus loin en fenetre ou au zenith (finesse max) si on connait bien son aile  ;  et donc reproduire le 360 avec a peu pres le meme bordé si c'est la finesse max que on veut determiner (a part ce satané virage vers le haut qui la deteriorera un peu). Si on prends l'exemple d'une speed, c'est tres choqué que on a la meilleure finesse, je pense que c'est le cas pour presque tous les caissons assez perf non  ?

Et ensuite, si on fait l'abstraction de la dependance finess/vitesse (ce que donc je crois en premiere approximation , deduit de l analogie avec des ailes d avions ou eolienne) , la finesse en nav serait donc a peu pres la meme si tu places ta barre au meme endroit du bout de B/C.

sms-kite a écrit:
En plus comme tu peux en fonction de ta chage de harnais donner plus ou moins de vitesse. Est-ce que ton angle d'attaque sera vraiment stablilisé...Pas sur
si pas de vent pendant le 360, une vitesse de recul plutot constante (donc une charge constante) me semble possible en gardant un rythme de pas regulier... (il y a malheuresement un peu de vent de droite a gauche sur la video de la elf je pense)

sms-kite a écrit:
Donc a la fin tu vas jouer sur la charge, l'angle d'attaque et la vitesse de recul...Si avec ca t'arrive a faire un peu près le meme temps au tour je te dis chapeau...Si tu n'arrives pas a fixer ces parametres un par un tu ne pourras pas isoler la finesse comme caractéristique.
tu veux dire en nav ou pendant le 360  ?
sms-kite a écrit:
Un peu comme en parpaente ou la finesse est difficilemetn calculable et ou le vol plume dans plume bras haut est a peu près le seul moyen de comparer.
qu'appelles-tu "vol plume dans plume " ? Chaque parapente a pourtant une polaire et une finesse max annoncee par le fabricant non  ?

A+, toujours un plaisir pour moi de debattre avec toi, si ca te saoule pas  : -)
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Message  sms-kite le Sam 9 Jan 2016 - 14:07

regis-de-giens a écrit:La, j ai plus de points de desacord, mais je n ai pas ton experience.  
Ouai enfin il faut pas exagérer avec l'expérience, c'est juste qu'a mon avis quand on est loin sur de nombreux facteurs des conditions d'utilisation on se retrouve vite avec une vision différente en tests dans la vrai vie.
Et comme la mesure de finesse est vraiment très compliqué dans tout ce qui vole, plane.
Moi je le vois principalement quand je testes les voiles de snowkite en char, en général je les règle nickel en char et sur la neige c'est jamais bon dès la première sortie...Pourtant il n'y a pas tant d’écart d’utilisation ou de condition de vent entre char et snowkite


regis-de-giens a écrit:
Je suis 100  %  d'accord avec toi, mais a mon sens ce que tu decris ne justifie pas la dependance de la finesse a la vitesse de vent (charge) . Ok avec tes deductions donc, je n'ai meme jamais dit le contraire : la finesse variera avec la position de barre, c'est clair depuis le debut.  Le 360 degres ne donne pas la finesse max. Il donne la finesse dans la position de barre choisie pendant le 360.  Donc on peut en deduire la polaire de l'aile (a faible charge a pied ou a forte charge avec l'aide d une voiture) si on le realise plusieurs fois avec des positions de barre differentes.

Ben c'est un peu ce que je te dis plus haut en kite ce n'est pas la finesse toute seul qui compte c'est la finesse en fonction de l'utilisation, peut être plus trimer en foil plus bordé en TT...bref tu vas aller chercher en nav un point finesse/vitesse particulier, et la tu risque de refaire pareil en 360, aller chercher la position de barre qui te permet de faire le 360 facilement, est ce que ce point est le même en nav c'est pas sur. Après si tu bloque ta barre pourquoi pas mais bon c'est pas vraiment une condition d'utilisation en kite. En en effet si tu veux refaire la polaire de parapente il faut faire comme tu le dis en fonction de la position de  barre. Tu verras déjà si tes résultat sont cohérents.

regis-de-giens a écrit:
Apres, en general, entre choqué ou tres legerement bordé on est pas loin de la finesse max. On peut sentir en nav ou en statique au zenith quelle position de barre envoie l'aile le plus loin en fenetre ou au zenith (finesse max) si on connait bien son aile  ;  et donc reproduire le 360 avec a peu pres le meme bordé si c'est la finesse max que on veut determiner (a part ce satané virage vers le haut qui la deteriorera un peu). Si on prends l'exemple d'une speed, c'est tres choqué que on a la meilleure finesse, je pense que c'est le cas pour presque tous les caissons assez perf non  ?

Ben je ne suis pas sur de ça car on a des voiles qui ont beaucoup de shoot par exemple, qui vont super loin derrière toi, et pourtant elles ont une finesse classique. Ça vient du faite qu'entre l'inertie de la voile et la stabilité la voile oscille jusqu’à dépasser ... Donc c'est pas si évident



regis-de-giens a écrit:
si pas de vent pendant le 360, une vitesse de recul plutot constante (donc une charge constante) me semble possible en gardant un rythme de pas regulier... (il y a malheuresement un peu de vent de droite a gauche sur la video de la elf je pense)

Si tu veux comparer des voiles le même jours ça le fera peut être de la a sortir un chiffre...Je suis moins sure,  essaye et au bout de 10 tests tu verras si tu arrives a avoir les mème finesse pour la même voile ou si tu te balade entre 6 et 14.

regis-de-giens a écrit:
qu'appelles-tu "vol plume dans plume " ? Chaque parapente a pourtant une polaire et une finesse max annoncée par le fabricant non  ?

A+, toujours un plaisir pour moi de débattre avec toi, si ca te saoule pas  : -)

Ouep pas de souci pour discuter, après je ne prétends pas tout savoir et l’échange m'aide aussi a comprendre, il n'y a  rarement qu'une façon de voire les choses. Et on est souvent surpris..
Pour le vole plume dans plume c'est comme ca que fait un parapentiste sérieux ou une marque qui cherche a savoir comment vole la nouvelle voile. Déco tôt le matin a 2 du même poids, et tu refais la polaire en étant l'un a coté de l'autre en vol droit (vol bras haut pendant 100m, premier barreau, 2eme barreau...etc...) Quand y en a un qui est 2m plus haut ou plus bas ou 10m devant ou 10 m derrière tu sais vraiment qu'elle est la finesse a cette allure, la vitesse...Les finesses, vitesses, annoncées par les marques n'engagent que ceux qui sont près a les croire. D’ailleurs ça arrive que quand tu fasses la vitesse bras haut annoncé divisé pas la vitesse mini de chute tu ne sois pas a la finesse de la voile...lol
C'est un peu comme les plages de vent en kite, si je donne un plage pour une 12 a boudin je pourrai écrire 8-30kt, puisque c'est ce que je sais faire ...Pourtant je vais plutôt dire 12-20kts...certains plus certains moins...Ça n'a pas forcement a voir avec la voile c'est plus une prise de risque marketing.
En se basant sur les chiffres les gens ont des surprises, c'est d’ailleurs souvent la prise de bec avec les FS addicts qui gobent tout ce que la marques distille...Et quand tu mesures les voiles et que tiens compte des tension de diag, du ballonnement, que tu mesures la voile ou que tu compares le mème jours tu t’aperçois de différences flagrantes entre les dimensions constructeur et les mesures de ton mètre (sans forcement qu'il y ait mesquinerie d'ailleur)...Mais a l'arrivé pas mal de gens ne comprennent pas pourquoi tu rides plus vite et saute plus haut avec un boudin en 15m² qu'avec un Speed 15...Vue que dans les chiffres ils sont loin devant.
Rien en vaut un test comparatif.

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Message  n2g le Dim 10 Jan 2016 - 1:17

Et qué s'appelorio un infinity !?!
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Message  tatahi le Dim 10 Jan 2016 - 1:24

Bien vu n2g . Le principe semble similaire en gros, même si la charge est plus importante, comme le risque d'ailleurs . On a dit plus haut que dans certains cas, le pilote du kite fait en gros le même cercle que le kite ce qui rapproche les deux figures .

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Message  n2g le Dim 10 Jan 2016 - 13:05

J'avais pourtant presque tout lu Wink
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