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Le depower des AR élevé

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Message  funalex le Ven 5 Juin 2015 - 15:21

On a peu d'info sur la plage haute des bêtes de course à caissons ... on l'imagine haute, alors que peut-être pas ?

Ceux qui ont testé les plages hautes des elf, fone, sonic, chrono et R1, vous en pensez quoi par rapport aux speed4 ? (les ailes à caissons les plus connues)

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Message  funalex le Lun 8 Juin 2015 - 11:11

C'est marrant que tout le monde s'en foute ? genre comme si la plage basse était la seule intéressante...ça ne vous fait rien de vous faire dépouiller (meme en foil puisque c'est d'actualité) quand le vent monte ? et d'être obligé de changer de toile...(et surtout d'en acheter plusieurs vu les prix des betes)
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Message  Christian le Lun 8 Juin 2015 - 11:15

On ne s'en fout pas, au contraire. Mais peut être que personne n'a encore testé ça dans le baston.

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Message  jf-i2r le Lun 8 Juin 2015 - 11:31

salut

et en foil on a tendance a sous toiler que l'inverse !

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Message  Bazook le Lun 8 Juin 2015 - 11:48

Vu une chrono 18 disparaître du plan d'eau quand le vent est monté à Berck Samedi. C'était seulement autour de 15-16 dans les claques et le gars n'était pas en foil. Mais peut être le gars est sorti pour une autre raison...
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Message  regis-de-giens le Lun 8 Juin 2015 - 12:48

Je me pose la meme question et sans voir pu tester non plus. Concernant le foil, j'ai entendu 2 foilers experimentes me dire qu'ils avaient plus de mal a faire "degazer" une Speed (3 ou 4 c'etait pas tres clair) qu'une Chrono. Mais rien de plus precis, donc a prendre avec des pincettes, ils temoignent peut etre seulement que la finesse supplementaire des ailes perf les rends moins physique, ce qui est un peu different de la plage haute. Je pense que Samdam pourrait bien nous aiguiller.
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Message  willis le Lun 8 Juin 2015 - 12:57

Salut,
Pas encore testé la 15 dans plus de 18 noeuds. C'est puissant mais ça reste très contrôlable jusque là. C'est juste le hang time qui est affolant.
Pas encore tiré un cm de trim non plus.
Le dégazage est plus grand que sur une Lotus dans ces allures.
À voir.
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Message  tatahi le Lun 8 Juin 2015 - 13:24

C'est exactement ce que dit Christian, pour mon cas, je n'ai pas encore testé la bête dans sa plage haute, je peux dire qu'à 15 noeuds établis, je n'ai pas reprise de trim et que ça dégazait très bien .

En foil, je ne l'ai éssayée qu'en plage basse et j'avais plutôt tendance à trop dégazer que pas assez Very Happy . J'ai vu un cador l'utiliser en foil jusqu'à 15 noeuds ...

Mon pote Franky (foil), l'a éssayée après avoir posé sa chrono 15, pour lui, il y a plus de puissance et dans un downloop il s'est un peu fait surprendre par cette puissance, il y a avait 9/10 noeuds . Il l'a éssayée ensuite plus longuement , il m'a parlé de rendement meilleur, de sa vitesse, de sa solidité en l'air, il ne m'a rien dit au niveau au niveau du bordé choqué .

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Message  imotep33 le Lun 8 Juin 2015 - 14:04

perso, en navy 16m:

tenue dans 22 noeuds sur neige dans du vent propre. j'avais trimé mais j'etais encore serein. j'ai posé pour éviter de me retrouver à la rue dans un futur plus ou moins proche.
pas encore vraiment essayé sur l'eau dans du vent. en général je préfère rester en grosse planche et petite voile que d'aller titiller la plage haute.

grosso modo ce qu'il ressort pour moi de ces voiles comparé aux voiles freeride (speed, aurora et autre...) c'est qu'elle avancent plus en bord de fenêtre. ca veut dire que ca "dégaze" plus. la traction dans le harnais en statique avec l'aile au zénith est plus faible. par contre elle accélèrent assez fort (ne pardonne pas les erreur en plage haute) et prennent un max de vitesse (qu'il faut savoir gérer... surtout sur l'eau...)
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Message  flippo le Lun 8 Juin 2015 - 15:57

pour avoir ridé avec la sonic 11, elle se tient au moins aussi loin qu'une s4 12 voir plus haut, apres, c'est un gout personnel, et ça envoie grave de grave.
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Message  sms-kite le Jeu 11 Juin 2015 - 15:45

regis-de-giens a écrit:Je me pose la meme question et sans voir pu tester non plus. Concernant le foil, j'ai entendu 2 foilers experimentes me dire qu'ils avaient plus de mal a faire "degazer" une Speed (3 ou 4 c'etait pas tres clair) qu'une Chrono. Mais rien de plus precis, donc a prendre avec des pincettes, ils temoignent peut etre seulement que la finesse supplementaire des ailes perf les rends moins physique, ce qui est un peu different de la plage haute. Je pense que Samdam pourrait bien nous aiguiller.

Salut,

Sur un voile perfo tu as plus de fenêtre donc tu as moins de traction latéral ( vent égale, vitesse égale). Si tu te mets en opposition en bord de fenêtre tu peux l'emmener plus loin devant toi, diminuer son angle d'attaque par rapport au vent, donc la puissance et donc la tenir plus loin en plage haute. C'est valable pour les boudins et les caissons.

Par contre le problème est plutôt en vent irrégulier (notamment en direction) ou la finesse de la voile te délivre plus de puissance ou vitesse. La voile perfo nécessite alors plus de pilotage et devient plus difficile a gérer. Elle donne des coups dans le harnais, des accélérations forte...

Un exemple perso avec une voile de race a boudin, j’étais en 12 quand tout le monde était en 7-10 dans un vent fort mais régulier sans souci majeur...Un peu physique, bien satellisé mais pas plus...Les gars en 10 étaient bien bien toilé
Par contre la même voile me démontait dans un vent irrégulier alors que les autres étaient plus tranquille en 11-9m².

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Message  regis-de-giens le Jeu 11 Juin 2015 - 16:18

Interessant pour le vent irregulier, et j'imagine que cette difficulte' s'amplifie avec des rallonges (le temps plus long que met l'aile haut ratio a rejoindre son extreme bord de fenetre, et pendant ce temps elle tire fort  ...).

Une question que je me pose , avec peu de reponses pour l'instant (y compris Armin), sur le triple depower qu'on voit sur les speed (pour les novices, ca consiste a un design de bridage qui,  lorsqu'on choque, augmente la forme archee de l'aile donc reduit sa surface projetee). C'est une techno Flysurfer qui a bien augmente' la plage de vent des ailes caissons, mais c'est peut etre prejudiciable en foil (ou ski en descente d'ailleurs): la finesse en prend certainement un coup, donc l'aile recule probablement plus; donc, est-ce aussi prejudiciable pour degazer a haute vitesse (independamment du haut/bas ratio qui se rajoute a ce probleme)? Faudrait comparer back-to-back avec une aile sans triple depower (donc environ 5.8 de AR) , mais je ne sais pas quel caisson ferait l'affaire (la Matrixx n'a que 5 de AR, peut etre une navy 11m (5.Cool vs speed 10m pour etre conservatif?) .

Si on sait identifier que cette puissance residuelle des FS vient plutot du triple depower, on peut imaginer un design plus "sage", une aile avec AR mode're' (donc plus tolerante, qui redecolle mieux, en cours de debat ...) mais qui degazerait mieux qu'une speed, pour le foileur-cruiser moyen en vent irregulier.

J'imagine que la sonic n'a pas ce triple depower, mais la encore je n'obtiens aucune confirmation.
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Message  funalex le Jeu 11 Juin 2015 - 16:35

le triple depower s'obtiens assez simplement...une aile avec beaucoup de flèche avec un peu de largeur sur les côtés, et des B-C pas uniformément répartis, pour tirer plus fortement sur les côtés pour l'ouvrir.

après toutes les ailes le font plus ou moins bien, c'est avant-tout géométrique...toutes les ailes à boudins en cinq lignes ont cet effet...

J'ai fais un proto dont l'effet était très important.

en effet, le triple depower arche pas mal l'aile choqué à fond...donc le rendement n'est pas au top par rapport à une aile plus plate, c'est pourquoi on évite de trop l'implémenter sur une aile de Race.

merci pour vos réponses, c'est vrai que j'aurai aimé plus de retours sur les plages hautes...on trouve rien du tout sur ce sujet sur le net, et un comparatif des hauts ratio m'aurait bien été utile Very Happy
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Message  sms-kite le Jeu 11 Juin 2015 - 16:40

regis-de-giens a écrit:

C'est une techno Flysurfer qui a bien augmente' la plage de vent des ailes caissons, mais c'est peut etre prejudiciable en foil (ou ski en descente d'ailleurs): la finesse en prend certainement un coup, donc l'aile recule probablement plus; donc, est-ce aussi prejudiciable pour degazer a haute vitesse (independamment du haut/bas ratio qui se rajoute a ce probleme)? Faudrait comparer back-to-back avec une aile sans triple depower (donc environ 5.8 de AR) , mais je ne sais pas quel caisson ferait l'affaire (la Matrixx n'a que 5 de AR, peut etre une navy 11m (5.Cool vs speed 10m pour etre conservatif?) .

Si on sait identifier que cette puissance residuelle des FS vient plutot du triple depower, on peut imaginer un design plus "sage", une aile avec AR mode're' (donc plus tolerante, qui redecolle mieux, en cours de debat ...) mais qui degazerait mieux qu'une speed, pour le foileur-cruiser moyen en vent irregulier.

J'imagine que la sonic n'a pas ce triple depower, mais la encore je n'obtiens aucune confirmation.

Salut,

Je ne connais pas vraiment le triple depower...Enfin je connais mais bon bref, c'est pas trop ma façon de voire ...
Toutes les voiles ont un peu tendance a s'ouvrir quand on borde (même les boudins).
Comparer 2 voiles aussi différentes ne servira a mon avis pas a grand chose, le coté très doux des Speed vient a mon avis plus de leur profil et pinces que du triple depower
Par contre, d'un point de vue théorique, un changement de voute ne devrait entrainer de modification de la trainé (pas de changement de profil pas de changement d'allongement, pas de changement de surface), a la limite il diminue la finesse due a une diminution de la surface projetée et donc diminution de la portance...


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Message  sms-kite le Jeu 11 Juin 2015 - 16:45

funalex a écrit:

merci pour vos réponses, c'est vrai que j'aurai aimé plus de retours sur les plages hautes...on trouve rien du tout sur ce sujet sur le net, et un comparatif des hauts ratio m'aurait bien été utile Very Happy

Ma voile perso en 16 m² 6.4 d'AR je la tiens a 18-20kts a la rue en ski, a 13-15kts a la rue en char, pas essayé en kite mais j'estime que ce sera comme en ski...

Sur ce genre de voile le pilote compte vraiment beaucoup je pense...Difficile d'avoir une plage haute moyenne.

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Message  sms-kite le Jeu 11 Juin 2015 - 16:46

Salut,

Et tes voiles t'es a combien en plage haute en TT?

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Message  funalex le Jeu 11 Juin 2015 - 16:58

Pour le moment, la 12m, c'est environ 25 noeuds sur l'eau en TT, la 15m, un bon 20 noeuds...mais je trouve que c'est pas assez. J'essai d'optimiser...je crois que l'augmentation de mon ballonnement au fur et à mesure que je prends de la vitesse, me change mon calage et diminue l'efficacité de mon depower, qui est pourtant excellent à faible vitesse.

pour le fait qu'une aile plus archée a plus de trainée...en effet, elle n'en a pas plus, peut-être même moins, mais elle a un rapport portance/trainée quand même plus faible.

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Message  regis-de-giens le Jeu 11 Juin 2015 - 17:12

regis-de-giens a écrit: mais c'est peut etre prejudiciable en foil (ou ski en descente d'ailleurs): la finesse en prend certainement un coup, donc l'aile recule probablement plus
C'est effectivement ce que j'avais en tete : que la trainee ne change pas mais que la portance diminue, qui fait chuter la finesse et reculer l'aile.

Nono, pour completer ton commentaire sur le pilotage,  je ferais aussi reference a ton message d'aujourd'hui sur le tres haut ratio de la Sonic: tu disais que les irregularities de vents sont plutot favorables a un ratio pas trop eleve' (qui ne devra pas attendre d'atteindre le BDF pour degazer). Peut etre qu'il y aura des ailes perfs avec un meilleurs depower en vent irregulier (design favorisant le triple depower) et d'autres plutot en vent regulier (stabilite' en extreme Bord de fenetre qui permettrait de choquer plus ?).

C'est peut etre idiot je sais pas. confused
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Message  funalex le Jeu 11 Juin 2015 - 17:24

regis-de-giens a écrit:
C'est effectivement ce que j'avais en tete : que la trainee ne change pas mais que la portance diminue, qui fait chuter la finesse et reculer l'aile.

ça ne fera pas reculer l'aile, mais elle ne te portera plus en bord de fenetre, si le but était d'avoir une vitesse importante au près...c'est le but, un gros depower...et d'ailleurs sur ce type d'aile, quand on borde légèrement l'aile avance au lieu de reculer comme la plupart.

pour ton autre interrogation, on a fait aussi un AR 7,5 favorisant beaucoup le triple depower...et bof, on est revenu à une flèche plus classique qui a un meilleure rendement pour la race.
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Message  sms-kite le Jeu 11 Juin 2015 - 17:50

funalex a écrit:Pour le moment, la 12m, c'est environ 25 noeuds sur l'eau en TT, la 15m, un bon 20 noeuds...mais je trouve que c'est pas assez. J'essai d'optimiser...je crois que l'augmentation de mon ballonnement au fur et à mesure que je prends de la vitesse, me change mon calage et diminue l'efficacité de mon depower, qui est pourtant excellent à faible vitesse.


Salut,

Tu crois vraiment que t'as besoin de plus de depower que ca...Une 15 a 20Kts ça satellise déjà pas mal quand même...Avec ma 15 boudin a 20Kts je suis déjà bien toilé.

C'est surf plan que tu rentres un ballonnement? Il fait quoi avec ça le soft, il raccourci la structure interne et t'augmente les pinces?

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Message  sms-kite le Jeu 11 Juin 2015 - 18:25

[quote="regis-de-giens"]
regis-de-giens a écrit:

Nono, pour completer ton commentaire sur le pilotage,  je ferais aussi reference a ton message d'aujourd'hui sur le tres haut ratio de la Sonic: tu disais que les irregularities de vents sont plutot favorables a un ratio pas trop eleve' (qui ne devra pas attendre d'atteindre le BDF pour degazer). Peut etre qu'il y aura des ailes perfs avec un meilleurs depower en vent irregulier (design favorisant le triple depower) et d'autres plutot en vent regulier (stabilite' en extreme Bord de fenetre qui permettrait de choquer plus ?).

C'est peut être idiot je sais pas. confused

Non c'est pas idiot, c'est la base du design: trouver le bon compromis.

Perso sur mes voiles de light a boudin je bride le choqué bordé, car ça consomme beaucoup de puissance le depower, c'est plus facile pour les gens moins aguerrie d'avoir un câble qui tire tout le temps dans 10kts...

Le compromis de la race n'est pas le même c'est tout.

Et je doute que les gars qui prennent ce genre de voile, le font pour choquer ou avoir du confort de nav en vent irrégulier...C'est plutôt border la position pour gagner...
Personne ne se fait chier a faire une voile de 7 d'allongement pour se retrouver avec la voile a papy qui ne bouge pas dans les claques...Ces voiles ne servent pas a ça...Si tu ne prends pas un coup de boost dans la claque par ce que ta voile est sympa et qu'elle t'as un peu gommé le pic d’énergie, tout le reste de la troupe va te passer devant. Et avoir une voile de Race pour finir dernier...C'est pas terrible

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Message  samdam le Jeu 11 Juin 2015 - 19:10

tout à fait il s'agit de chercher la performance max plutôt que le confort. en plus sur les parcours "race" pour lesquelles ces ailes excellent (où on fait surtout du près pour remonter et du grand largue pour redescendre, et très peu de travers contrairement au speedcrossing où les ailes classiques restent compétitives), bref on peut se permettre de toiller comme des porcs car le près serré et les allures portantes sont assez faciles à gérer surtoillé...enfin pour le près faut garder un peu de marge pour pas se laisser emporter dans des accélérations sous le vent dans une rafale!

en foil pour le travers ou le largue, ça dépend surtout de la vitesse que tient le rider, je pense que des pros comme Axel Mazella peuvent tenir sans problème une sonic15 dans 15nds, quand moi je suis complétement à la rue en octane²15 car je maîtrise pas du tout les vitesses >28nds, au travers pas le choix, si on toille on accélère, et ya pas de freins!
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Message  sms-kite le Ven 12 Juin 2015 - 10:49

S'lut,

Ça fait plaisir d'avoir l'avis d'une personne qui se sert de ces voiles pour ce pour quoi elles sont faites...
On voit tout de suite dans ton discours l'énorme différence entre une pratique loisir et la course a la bouée. Ne serait ce que le faite que vous capez et abattez et ne tirez jamais de bord a 90° du vent...Ce qui permet le surtoillage...Enfin si on tient la vitesse...J'avoue avoir un peu les miquettes avec mon proto de 16 lorsque j’étais a 29kts bord abattu avec ma 16 en Ski...Pas envie d'essayer en foil...Pour moi les Racer sont des extraterrestre.

Et on comprend vite pourquoi ces voiles ne seront jamais accessible...Si elles le devenaient, ce serait impossible de gagner

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Message  regis-de-giens le Ven 12 Juin 2015 - 10:55

Pour ma part, j'attends avec impatience le comparo back-to-back de Samdam du type : Lotus vs Sonic , ou Flyteck vs Paraavis (navy,Chrono, Matrixx et autres non exclus bien sur) , usage freeride foil confirme' mais hors competition...
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Message  funalex le Ven 12 Juin 2015 - 11:02

sms-kite a écrit:C'est surf plan que tu rentres un ballonnement?  Il fait quoi avec ça le soft, il raccourci la structure interne et t'augmente les pinces?

Surfplan élargit les caissons suivant les valeurs et la position suivant la corde...

Mais j'ai surtout l'impression que mes entrées d'air sont trop performantes...et que ça augmente considérablement le ballonnement qui a été initialement prévu plus faible...car la meilleure façon que j'ai trouvé de régler ce problème de depower, c'est de limiter l'efficacité des entrées d'air (divisé par deux)...ça diminue le ballonnement, donc ça diminue le calage (par diminution de la flèche), sauf qu'on perd en rigidité...

bref, le ballonnement me complique souvent la tache :s ! car il est rarement estimé correctement, comme il dépend de la vitesse d'évolution de l'aile.
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