Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  bybidge le Ven 29 Mai 2015 - 17:20

régis a écrit:la plus probable que j'entrevois est , je vais le dire un peu differemment, que la vitesse issue de la phase de waterstart est plus importante grace aux rallonges, qui fait que tu plannes mieux avant de caller ton aile (moins de trainee de la planche), et donc tu atteints un callage stable et efficace par ce que la planche va assez vite, alors que sans rallonges, ta vitesse au moment de caller est plus faible, tu plannes moins bien , ta planche traine plus, ce qui envoie le kite plus en bord de fenetre avec moins de puissance.

C'est hélas une possibilité peu élégante  Twisted Evil qui pourrait aussi expliquer la différence de cap (lié à la vitesse plus importante en ligne longue=>cap moins bon)

Peut etre aussi que comparer back to back des sessions espacees dans le temps est trompeur, y a que toi qui peut juger ca, en tout cas je confirme que tu est un excellent pilote, donc ca vient pas du pilotage.
C'est moins possible car en général quand c'est limite je fais 1h lignes courtes (enfin normal) puis quand j'en ai marre de me faire les bras, je passe en ligne longues. Le comparatif est donc immédiat à 1/4d'h près le temps de poser et rajouter les rallonges.
avatar
bybidge
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 200
Messages : 243
Date d'inscription : 07/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  regis-de-giens le Ven 29 Mai 2015 - 17:23

bybidge a écrit:C'est moins possible car en général quand c'est limite je fais 1h lignes courtes (enfin normal) puis quand j'en ai marre de me faire les bras, je passe en ligne longues. Le comparatif est donc immédiat à 1/4d'h près le temps de poser et rajouter les rallonges.

Ca c'est genial, c'est rare d'avoir ce type de test aussi proche ... je vais de barder de capteurs et d'objectifs de mesures ...
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  regis-de-giens le Ven 29 Mai 2015 - 17:35

bybidge a écrit:C'est hélas une possibilité peu élégante  Twisted Evil qui pourrait aussi expliquer la différence de cap (lié à la vitesse plus importante en ligne longue=>cap moins bon)
Ca me fait penser alors a un autre test que tu peux faire pour verifier cette hypothese : sans rallonges, tu abats vers le meme cap que celui que tu obtiendrais avec rallonge et tu calles l'aile (et eventuellement aile un tout petit peu plus bordee que avec tes rallonges, de 0 a 4 cm par exemple)  , a tester. Si mon hypothese est juste tu devrais obtenir le meme resultat, voir aller plus vite d'un pet de mouche.
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  bybidge le Ven 29 Mai 2015 - 18:01

regis-de-giens a écrit:
A priori (mais a confirmer avec tes precisions sur ces Vi et Vii bien sur), je pense que tu cherches a determiner la vitesse d 'evolution ... d'une constante , non ? ( je parle de phi) . Si on suppose l'aile calle'e en deplacement rectiligne et permanent, l'angle phi est constant (plus important avec rallonges et moins sans rallonges,  mais constant) , donc sa "vitesse angulaire" est nulle.

Je pense faire un truc comme ça en effet, sauf que je pars d'une position aile pas encore calée donc reculée dans la fenêtre (mole,rafale, relance etc...) pour ensuite regarder la vitesse angulaire en fonction de la longueur de ligne.
avatar
bybidge
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 200
Messages : 243
Date d'inscription : 07/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  bybidge le Ven 29 Mai 2015 - 18:04

regis-de-giens a écrit:
bybidge a écrit:C'est hélas une possibilité peu élégante  Twisted Evil qui pourrait aussi expliquer la différence de cap (lié à la vitesse plus importante en ligne longue=>cap moins bon)
Ca me fait penser alors a un autre test que tu peux faire pour verifier cette hypothese : sans rallonges, tu abats vers le meme cap que celui que tu obtiendrais avec rallonge et tu calles l'aile (et eventuellement aile un tout petit peu plus bordee que avec tes rallonges, de 0 a 4 cm par exemple)  , a tester. Si mon hypothese est juste tu devrais obtenir le meme resultat, voir aller plus vite d'un pet de mouche.

La prochaine occaz, j'etudie plus profondement la question sur l'eau Wink
avatar
bybidge
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 200
Messages : 243
Date d'inscription : 07/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  regis-de-giens le Sam 30 Mai 2015 - 1:12

bybidge a écrit:
Je pense faire un truc comme ça en effet, sauf que je pars d'une position aile pas encore calée donc reculée dans la fenêtre (mole,rafale, relance etc...) pour ensuite regarder la vitesse angulaire en fonction de la longueur de ligne.
Je vois pas trop ce que tu pourras en deduire a priori par rapport a ta question initiale, mais c est tres interessant (et complexe) de s inteesser a la phase transitoire .
Un truc dont on n a encore jamais parlé mais qui peut te servir a ton futur calcul :  je crois que en theorie la vitesse de traversée de l aile , lorsqu elle est pile au milieu de la fenetre) est egale a sa finesse multipliee par le vent. Donc pour un boudin classique (disons finesse environ de 3 a 7 en fonction du border et du type d aile je dirais ) , l ordre de grandeur de la  vitesse angulaire serait finesse * vent / longueur de lignes. Par exemple un boudin sur la plage , assez bordé dans 10 noeuds devrait  traverser a 30-40 noeuds lorsqu il est pile en face du rider.

Pour les autres positions dans la fenetre plus proche du bdf, je pense a priori (je l'ai fait un peu vite) qu'il faut multiplier par le cosinus de la position de l aile par rapport au milieu de la fenetre.

Ca c est en statique sur la plage. Pour la nav , je dirais meme calcul mais avec la vitesse et la direction du vent relatif.

Good night  !
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  bybidge le Jeu 3 Sep 2015 - 18:14

Après de longues séances de light à intervertir les rallonges et des binouzes pour réfléchir et récupérer drunken , je pense avoir trouvé!!! cheers Cela colle vraiment bien avec mon ressenti.
Bon je passe les étapes du calcul et des essais de différents modèles pour essayer de vous expliquer avec des mots Sleep  

Effectivement il est évident que dans un vent régulier, il est impossible de calculer une différence de calage de l'aile avec ou sans rallonges. Mais dans la vraie vie, il est impossible d'avoir un vent parfaitement régulier et c'est LA, dans ces phases transitoires qu'interviens la longueur de ligne engendrant au final une différence sensible du calage de l'aile.
Par exemple si on considère un vent qui vari entre 10 et 14n. Le vent moyen de 12n donnerait  en statique un angle de calage fixe déterminer comme précédemment, par exemple 67°. En réalité, dans la molle de 10n l'angle augmente (par exemple 71°) et dans la rafale l'angle diminue (par exemple 63°). On retrouve donc un angle moyen de 67°.
Mais cela ne tiens pas compte de la vitesse de déplacement de l'aile pour lui permettre de se repositionner dans la fenêtre !!study
Si on prend en compte ce paramètre vitesse, on s’aperçoit évidement que la vitesse angulaire de l'aile dépend du rayon du cercle et donc de la longueur de ligne.
Plus les lignes sont courtes, plus la vitesse angulaire est rapide. Plus les lignes sont longues plus la vitesse angulaire est lente. Donc avec des lignes plus longues, l’aile mettra plus de temps à suivre les variations de vent et si on part d'une position reculée (waterstart, relance), le calage moyen dans ce vent variable sera plus en arrière car pendant la rafale l'aile n'aura pas eu le temps d'aller aussi loin dans la fenêtre qu'en ligne courte.

Ainsi si on considère sur un période de donnée en transitoire des variations de vents par exemple 10-14-10-14-10-14-10 nœuds etc… l’angle moyen de l’aile  donnera une aile plus dans la fenêtre avec des lignes longues que des lignes courtes.
Je vous passe un graph très simplifié pour illustrer :
En bleu calage théorique
En vert calage avec 20m
En rouge calage avec 30m
Les droites représentent la valeur de calage moyen
Sur ce graph on part de l’angle le plus grand comme un waterstart ou une relance d’aile.



Et ça c’est sans prendre en compte les autres phénomènes transitoires qui accentuent également sur ce résultat : mouvement dans le crantage, direction changeante du vent etc…
avatar
bybidge
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 200
Messages : 243
Date d'inscription : 07/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  sms-kite le Jeu 3 Sep 2015 - 18:57

Salut

Il ne te reste plus qu'a prendre en compte la masse de l'aile et l'amortissement, comme ca t'auras un dephasage et suivant la péridicité des raffales, y aura peut etre une longueur de ligne qui permettra de se caller directement l'aile dans la périodicité des changements de vents.

A+

Nono
avatar
sms-kite
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 75
Messages : 398
Date d'inscription : 15/04/2009
Age : 41
Localisation : Chambéry

Voir le profil de l'utilisateur http://sms-kite.monsite-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  regis-de-giens le Jeu 3 Sep 2015 - 20:14

Bravo bybidge , beau boulot. Premiere analyse "a chaud", et besoin de clarifications  : -).

Alors je suis d accord avec toi sur la lenteur accrue de repositionnement avec rallonges, mais moins a partir de cette phrase et ce qui suit :
bybidge a écrit:Ainsi si on considère sur un période de donnée en transitoire des variations de vents par exemple 10-14-10-14-10-14-10 nœuds etc… l’angle moyen de l’aile  donnera une aile plus dans la fenêtre avec des lignes longues que des lignes courtes.

Pour plusieurs raisons :
- la lenteur de reaction (vitesse angulaire faible) est certe valable lorsque la raflale arrive (donc reste plus dans la fenetre comme tu dis), en revanche cette lenteur est aussi valable lorsque la molle arrive, et donc la, les rallonges vont laisser l aile plus longtemps en bord de fenetre cette fois.

- pourquoi centres tu tes sinusoides sur la position bdf  a 71 degree?  Il me semble qu il faudrait plutot les centrer sur le vent moyen a 67 degres.

- le modele en sinusoide parfaite est a mon sens trompeur car cette régularité de pic est un autre extreme, et pas forcement plus representatif de la réalité qu un vent stable...  je verrais plutot l illustration d un pic ponctuel de rafale ou de molle puis representer le retard induit par les rallonges. Dans ce cas, on verrait un decallage des pics (en amplitude mais aussi dans le temps), plus en retard avec les rallonges.
Par exemple le premier pic rouge devrait continuer a monter alors que le bleu commence a descendre.
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  bybidge le Jeu 3 Sep 2015 - 21:14

Le mieux serait un jour d'en discuter en attend le zef avec une aile car c'est pas si simple à expliquer icon_bier

- pourquoi centres tu tes sinusoides sur la position bdf  a 71 degree?  Il me semble qu il faudrait plutot les centrer sur le vent moyen a 67 degres
90° pour moi c'est l'aile pleine fenêtre les lignes perpendiculaires au rider. Donc 71°ne représente pas le bdf mais l'inverse.
Les sinusoides de l'exemple ont toutes un point d'origine vers 71° car en mode transitoire, avant d'avoir ton aile en position de cap, il faut d'abord faire un waterstart ou au moins une relance qui te positionne l'aile au centre de la fenêtre. C'est l'angle de départ très ouvert (ici 71°) J'ai pas mis pour l'exemple 90° mais le résultat serait pire.


- le modele en sinusoide parfaite est a mon sens trompeur car cette régularité de pic est un autre extreme, et pas forcement plus representatif de la réalité qu un vent stable...

C'est exact et je suis assez d'accord. Cependant il faut pas oublier que le vent change aussi en plus légérement d'orientation et cette impact n'est pas ici pris en compte bien.

Idem pour ton crantage/cap surtout si c'est clapoteux.

Du coup en ajoutant toutes les autres variations et irrégularités c'est pire que cette exemple sinusoïde simple.

- la lenteur de reaction (vitesse angulaire faible) est certe valable lorsque la raflale arrive (donc reste plus dans la fenetre comme tu dis), en revanche cette lenteur est aussi valable lorsque la molle arrive, et donc la, les rallonges vont laisser l aile plus longtemps en bord de fenetre cette fois.
Il est vrai que si l'aile part de la position déjà calé et en supposant que pour une même longueur de ligne la vitesse de recule et identique à  la vitesse d'avance (ce qui est loin d'être le cas...) on se retrouverait avec les même angles de calage moyen. Mais l'hypothèse de départ est mauvaise.L'aile en kite part toujours de la pleine fenêtre pour aller ensuite en bord de fenêtre (même dans les relances on replace l'aile volontairement dans la fenêtre). Du coup le point initial du calcul n'est pas le même et ensuite l'effet temporel engendre ce décalage.
avatar
bybidge
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 200
Messages : 243
Date d'inscription : 07/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  bybidge le Jeu 3 Sep 2015 - 21:24

sms-kite a écrit:Salut

Il ne te reste plus qu'a prendre en compte la masse de l'aile et l'amortissement, comme ca t'auras un dephasage et suivant la péridicité des raffales, y aura peut etre une longueur de ligne qui permettra de se caller directement l'aile dans la périodicité des changements de vents.

A+

Nono

Effectivement on pourrait se poser la question d'une longueur de ligne idéal en fonction de tout les paramètres Laughing
avatar
bybidge
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 200
Messages : 243
Date d'inscription : 07/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  regis-de-giens le Ven 4 Sep 2015 - 22:42

bybidge a écrit:
Le mieux serait un jour d'en discuter en attend le zef avec une aile car c'est pas si simple à expliquer icon_bier
Vive les prochains calernes  !  Mais bon, rassure toi, on te comprend bien ...

bybidge a écrit:
Il est vrai que si l'aile part de la position déjà calé et en supposant que pour une même longueur de ligne la vitesse de recule et identique à  la vitesse d'avance (ce qui est loin d'être le cas...) on se retrouverait avec les même angles de calage moyen. Mais l'hypothèse de départ est mauvaise.L'aile en kite part toujours de la pleine fenêtre pour aller ensuite en bord de fenêtre (même dans les relances on replace l'aile volontairement dans la fenêtre). Du coup le point initial du calcul n'est pas le même et ensuite l'effet temporel engendre ce décalage.

Oui , excuse-moi pour avoir confondu tes valeurs d angle. J ai essayé de representer a ta maniere (meme legende :  rallonges en rouge)  les sinusoides et  comment je vois l'impact de la lenteur angulaire. Pour moi les pics avec rallonges doivent de decaller dans le temps, et apres la premiere descente, qui represente waterstart et callage transitoire, l angle moyen reste identique si on considere une lenteur "symetrique" identique entre la remontee en fenetre et la descente en pleine fenetre.



L extremite a gauche represente le waterstart ou grosse relance, debut de la simulation. Et finalement les traits medians sont vite confondus  : meme angle moyen.

Ceci dit, ton analyse et ressenti ouvre une porte tres interessante, et en y reflechissant a nouveau, je me dis que on peut considerer une disymetrie en fait  : une lenteur a la remontee (limité par la finesse max de l aile ) mais pas de lenteur a la descente vers la pleine fenetre : en effet dans cette phase de retour en pleine fenetre,  ce n est pas du tout le meme phenomene (c est le rider qui avance et il suffit que l aile ralentisse, donc pas lié a la perfo de l aile, elle peut redescendre tres vite, meme avec des rallonges pourvu que le rider aille assez vite).


J essaye d illustrer ca dans les sinusoides si dessous :  un deplacement vers le bdf (vers le bas) lent avec des rallonges mais un deplacement vers le centre rapide meme avec des rallonges.


Bingo, ca illustre ce que tu dis, l'angle moyen (traits pointilles) est plus vers le centre avec des rallonges si le vent est irregulier...
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  regis-de-giens le Mer 6 Avr 2016 - 18:53

Je relance ce post, car je trouve que c'est un bon support a discussions theorico-philosophique ;

Je me posait question : a quel cap (amure), on profite le plus du vent relatif en terme de force efficace de traction dans le sens du deplacement.

Par exemple, si on se deplace a 90 degres (travers), tout le vent relatif semble utile car il ne fait que augmenter le vent total. En revanche si on descend plus au vent, le vent vitesse va commencer a se deduire du vent reel et on peut perdre en force de deplacement. A contrario, si on cape trop, la direction de force de traction se degrade et devient trop perpendiculaire au deplacement.

Donc, j'ai un peu joue' avec mon tableau et voila ce que j'ai trouve', en integrant l'evolution de la position de l'aile bien entendu et donc sa projection "utile" dans le sens du deplacement du rider (on oublie la composante perpendiculaire qui n'apporte pas de vitesse mais que des courbatures ... ):

- remontee au vent : 75 degres est l'optimum de vent apparent (on a gagne' environ +1/3 de force efficace lorsque on se deplace a la vitesse du vent); en dessous et au dessus de 75 degres, on obtient toujours un peu plus grace au vent vitesse, mais moins que ces +33% qui est un "plateau"). C'est pas pour cela que c'est le meilleur angle pour remonter au vent en VMG, mais c'est celui qui procure a priori le maximum de traction efficace.

- descente au vent : en dessous de 115 degres on commence a globlalement perdre de la force efficace lorsque on accelere (donc moins que en statique je veux dire).

Ces resultats sont pour une vitesse de rideur egale a celle du vent et une finesse de 8; pour 2 fois la vitesse du vent on trouve plutot 80 degres (avec +80% de force efficace) et 138 degres (pour garder la meme force efficace que a l'arret, si on descend plus au vent ca chutte ).

Autre chose interessante, l'angle optimum de remontee ne depends a priori pas de la finesse de l'aile; en revanche celui qui donne une traction egale en decente y est plus sensible (par exemple a deux fois la vitesse du vent, on peut descendre de 5 degres de plus si on prends une finesse de 11 a la place de Cool.

J'essayerai de mettre une courbe demain pour illustrer. Si vous avez des experiences qui confirment ou non ces ordres de grandeurs ...
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum