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depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

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Message  funalex le Mer 27 Mai 2015 - 16:28

et j'ajoute que toute trainée à 60m de hauteur a 2 fois plus d'impact que la trainée à 30m...donc si une aile possède 200m de bridage et 4 poulies à 60m, ça équivaut en trainée à 400m de bridage et 8 poulies à 30m de hauteur...gloups, donc à ne pas négliger.
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Message  bybidge le Mer 27 Mai 2015 - 19:26

j'suis plutôt d'accord avec funalex et moins avec la théorie du gradient.

Pour le gradient , le phénomène des rallonges est sensible même si l'aile est à 3m au dessus de l'eau. D'ailleur je cale toujours mon aile à la même hauteur par rapport à l'eau (entre 5-10m)

L'aile ne suborde pas car je connais très bien la forme particulière qu'elle prend dans ce cas.

Quand j'ai 24m et que je suis à la limite en plage basse, il faut vraiment travailler l'aile pour la garder suffisament au centre de la fenêtre et garder une puissance suffisante. Avec 5m de rallonge, l'aile recule dans la fenêtre il n'y a plus besoin de la faire travailler. C'est clair (enfin pour moi  geek ) que c'est une histoire de trainé et pas de subordage car son profil reste nikel et j'ai une course importante au B/C avant de trouver la limite du subordage (qui n'arrive jamais car je rêgle toujours mes ailes nikel Razz )
Je précise sur cette course de B/C, l'aile réagie correctement et la puissance augmente normalement sans différence comparé au sans rallonge.
-->ce ne sont donc pas les lignes que je retends.

Si je rajoute 10m l'aile est trop reculé dans la fenêtre et la dérive de la planche devient trop importante devant la traction et je perds au vent bien que j'avance toujours calé.

Cela colle donc plutôt avec ce que dit funalex bien que dans ce cas je pense que ce qui limite ce n'est pas la force dans les jambes mais la performance du plan de dérive.
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Message  regis-de-giens le Mer 27 Mai 2015 - 22:06

bybidge a écrit:L'aile ne suborde pas car je connais très bien la forme particulière qu'elle prend dans ce cas.

(...) c'est une histoire de trainé et pas de subordage car son profil reste nikel et j'ai une course importante au B/C avant de trouver la limite du subordage (qui n'arrive jamais car je rêgle toujours mes ailes nikel Razz )
(...)
-->ce ne sont donc pas les lignes que je retends.

precision  : quand je parle de "sur-bordage ", je parle juste d incidence legerement plus forte pour une position de barre donnée a mi course par exemple (pas de surbordage au sens d une barre trop tiree  qui deforme l'aile ,voir la faire decrocher), donc c est juste un bordé un peu plus fort que celui de ta nav sans rallonge (de l ordre de 5-10 cm de barre max pour fixer les idees). Et la consequence est aussi une augmentation de trainee.

Pour le gradient je pense intuitivement comme toi que ca explique pas tout car aile basse le phenomene apparait aussi.

Par contre je suis moins en ligne avec cette histoire de couple (si j ai bien compris l'idee) :  les lignes etant souples, elle ne transmettent pas de couples mais un effort dans l axe des lignes uniquement, donc pour moi pas de mouvement ou effort de rotation (d autant plus aile calée en mouvement rectiligne)  ;  et donc pas trop d accord non plus sur la consequence que la trainee double si on double la longueur de lignes a cause de ce couple.
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Message  bybidge le Mer 27 Mai 2015 - 22:30

Non ca ne peut pas etre le faite de plus border. Car quand je suis en ligne courte il me suffirait de border plus pour arriver au meme resultat. Et ce n'est pas le cas....
Meme border a la limite, je dois manoeuvrer en permanance l'aile car sinon elle part trop loin en bord de fenetre et perd de la traction.
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Message  bybidge le Mer 27 Mai 2015 - 22:33

De plus dans le light pour limiter d'amortir avec les bras, je regle grace au trim l'aile a la limite du subordage et je navigue souvent border au taquet. L'aile etant toujours a sa limite, son incidence est la meme ligne avec ou sans rallonges
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Message  bybidge le Mer 27 Mai 2015 - 23:00

J'pense avoir un debut de solution!!! cheers
(Pardon pour les accents j'suis sur android...)
L'aile se deplacant sur un cercle, plus elle est loin, plus il faut qu'elle aille vite pour gagner des ° d'angle. L'arc de cercle a parcourir etant plus grand et le rider allant toujours a la meme vitesse.
Arriver a une certaine longueur de ligne, la finesse de l'aile ne lui permet plus d'atteindre une vitesse suffisante et elle recule dans la fenetre.
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Message  regis-de-giens le Mer 27 Mai 2015 - 23:36

l aile a effectivement une vitesse lineaire a peu pres constante pour une finesse donnee. Donc ce grand cercle a parcourir s applique au waterstart ou dans un loop ou grosse relance. Mais pas en regime etabli , aile callee ou la trajectoire est lineaire .

 Par contre le fait  qu elle recule dans la fenetre a cause d'une  la trainee totale qui augmente avec des rallonges et qui la ralentit, ca ok ; je pense qu on est a peu pres tous d accord. Est ce la trainnee absolue des 4 rallonges qui frottent dans le vent ?  Je ne pense pas que ca explique tout mais ca reste possible et compatible avec ton ressenti. Est ce la distance physique de l aile par rapport au rider qui augmenterait un certain couple? Je ne vois pas. Est-ce une aile qui "respire" moins parce que un peu plus bordee ? Je pense en partie en tout cas, car  vu que en tres light (6-8 noeuds en caisson 22m par exemple), les arrieres se courbent franchement (environ1 metre de fleche que j ai mesuré sur la 22m), ca veut dire que ca impacte le border choqué pour une position de barre donnee et le choqué max. On aurait interet a avoir plus de pression en barre dans ce cas (comme un boudin) pour diminuer ce phenomene.

Y a un truc qui m echappe dans ce que tu decris en nav, d autant que je sais que tu es tres fin et expert en pilotage caisson ouvert light, donc ta technique est certainement irreprochable et optimum. Tu navigues avec quoi comme aile  ? D'ailleurs 12 noeuds c est pas si light que ca en fait ...
Par hasard, est ce que tu as fait attention si tu prends plus ou moins de trim avec ou sans rallonges pour un meme vent ?
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Message  bybidge le Jeu 28 Mai 2015 - 10:53

Mon explication n'est pas encore compléte et je vais essayer dès que j'ai du temps de mieux expliquer.

12n pour mon matos c'est la plage basse, qui n'est pas forcement lié au vent mais au type d'aile utilisé et le support de nav. En 7m en twintip, personne ne naviguera dans 12n. Le matos avec lequel j'utilise le plus les rallonges c'est ma 13m à boudin Embarassed avec ma planche de light. J'suis à la limite pour 11-12n. En caisson (sur neige) j'ai essayé les rallonges mais cela n'apporte pas grand chose car la glisse étant plus facile, l'aile se cale très facilement même à très basse vitesse.
Je précise aussi qu'avec rallonges je gagne quasi rien en plage basse. C'est juste du confort de navigation car je ne suis pas obligé de manoeuvrer sans cesse l'aile pour la garder dans la fenêtre. Mais la remonté au vent est la même.


La trainé des rallonges à peut-être un impact léger mais je ne pense pas que ce soit la principale cause car sinon une aile 5 lignes avec donc 1x25m de ligne en plus soit plus que mes 4x5m aurait un souci....
Pour le border à cause de la trainée supplémentaire des arrières c'est peut possible aussi. Je peux choquer complétement l'aile avec mes rallonges et elle se met alors à flapper. Et comme je le dis dans le post précédent si s'était ça il me suffirait de border plus l'aile sans les rallonges pour obtenir le même résultat mais ce n'est pas le cas.

Je vais donc essayer de refaire un diagramme pour éclairer mon explication sur les vitesses d'arcs.
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Message  funalex le Jeu 28 Mai 2015 - 11:16

regis-de-giens a écrit:
Par contre je suis moins en ligne avec cette histoire de couple (si j ai bien compris l'idee) :  les lignes etant souples, elle ne transmettent pas de couples

...certes, il n'y a pas de couple engendré au niveau de l'aile, c'est au niveau de l'ensemble qu'il faut le voir...exemple, si tu attaches ton kite sur un axe en rotation, celui-ci tournera bien à mesure que le kite se rapproche du bord de fenetre...donc il y a bien un mouvement de rotation généré au niveau du rider, donc un couple.

explication en image

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Message  funalex le Jeu 28 Mai 2015 - 11:18

évidemment, il y a un couple qui se forme uniquement si le point de pivot est statique (donc, si on parvient à cranter fort sur la planche pour faire 'avancer' (comprennez 'pivoter') l'aile.
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Message  olivince le Jeu 28 Mai 2015 - 11:56

Je comprend pourquoi mes genoux me font mal et que je dois trimmer quasi à fond lorsque je navigue en rallonges dans le Light...
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Message  regis-de-giens le Jeu 28 Mai 2015 - 13:43

funalex a écrit:évidemment, il y a un couple qui se forme uniquement si le point de pivot est statique (donc, si on parvient à cranter fort sur la planche pour faire 'avancer' (comprennez 'pivoter') l'aile.

aie aie, toujours pas en ligne mon ami Funalex icon_bier . A moins que ce ne soit qu'une histoire de semantique. Mais si par couple tu entends bien la definition physique "effort*bras de levier", et que tu representerais par ta fleche violette, je ne suis pas d'accord. il faudrait que tes lignes soient des barres metalliques rigides pour transmettre un couple.

Pour moi, meme sur une aile qui traverse la fenetre, il n'y a aucun couple, juste une tension qui varie en direction au fur et a mesure que l'aile approiche du bord de fenetre.

En plus ( Je sais que tu as lu en diagonalle le sujet) , on parle dans notre cas de nav aille calle'e, ca veut dire que l'angle des lignes ne varie pas, que l'aile va a la vitesse du point d'attache (rideur). Le seul effort transmis est de la tension dans les lignes, effort qui est alignee au centre de gravite' du rideur, donc pas de bras (de levier), pas de chocolat (euh ... de couple No ).

En tout cas sans voulir te contrarier ni etre le gros lourdingue, je ne crois vraiment pas que la distance du kite (en considerant pas de trainee de ligne comme tu le proposais) va augmenter sa trainee a proportion.
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Message  bybidge le Jeu 28 Mai 2015 - 14:24

Je pense que c'est plus une question de language et j'attaque ma démo par du calcul bientôt car évidement ce n'est pas un couple en tant que tel!

Effectivement le sujet concerne l'aile calée et dans ce cas il me semble que l'approche précédente pourrait être correcte Wink .

La question des longueurs de ligne est un peu différente puisque dans ce cas précis on cherche à déterminer en fonction de la finesse de l'aile quelle est l'influence de la longueur pour avoir une navigation aile calé (donc au départ on ne l'ai pas). Je précise que l'approche précédente ne permet pas d'expliquer la navigation au prés lorsque l'on doit bouger l'aile pour garder de la puissance (tout le monde a déjà fait ça dans du light).
Je ne m'occupe pas de la vitesse maxi mais uniquement savoir si je peux remonter au vent. Pour pouvoir caler l'aile, pour moi c'est une question de vitesse de l'aile/au chemin qu'elle doit parcourir pour être dans sa bonne position dans la fenêtre où la traction sera suffisante pour contrer les efforts de la planche. Si l'aile va trop vite et que en crantant le rider ne va pas assez vite, l'aile va trop loin dans la fenêtre et on fini par couler. Si l'aile ne va pas assez vite, elle reste trop devant le rider et le plan anti-dérive ne permet pas de compenser l'effort de l'aile-->on ne remonte pas au vent.
En rallongeant les lignes on ne joue pas sur la vitesse de l'aile mais sur celle qu'elle doit atteindre pour arriver à l'angle optimum car en kite on ne démarre jamais aile déjà calée.

J'ai posé cette question dans ce post car cela mélange finalement finesse et vitesse d'aile. Mais sinon on fait un nouveau post théorie du light Smile

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Message  funalex le Jeu 28 Mai 2015 - 16:07

C'est pas une barre métallique, ce sont des lignes tendues...

bon je suis pas un pro de la mécanique...mais s'il y a mouvement de rotation, c'est qu'il y a couple à un instant donné ? ou alors le mouvement n'est pas une rotation ? (pourtant, là dessus, c'est très clair)

je sais que tu pars du principe que c'est aile calée...sauf que en l'occurence, vous parlez de la difficulté à cranter (donc à faire faire une rotation à l'aile pour rejoindre le bord de fenetre)...donc vous n'est plus dans l'hypothèse 'aile calée' à cet instant précis ?
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Message  Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 17:37

Salut,

Je ne suis quand même vraiment pas persuadé que rallonger les lignes entraine un réel difficulté a caper. A mon avis c'est plutot le manque de vent qui cause le problème...Avec un vent plus laminaire (en altitude) on arrive a partir mais si il n'est pas assez fort, ca reste quand même compliqué de caper sans avoir des problèmes de fenêtre... Je ne suis pas expert dans les rallonges mais je dirai plutôt que ça change fortement le comportement de l'aile dans la fenêtre. Elle reste pour le coup complétement scotché dans sa position avec une stabilité qui est du a mon avis au fait qu'il lui faut bien plus de temps pour se recaler dans la fenêtre en fonction des bascule et des charges qu'on lui inflige.

Perso seul mes grosses bâche ont des lignes longue (30-25m) et je n'ai jamais trouvé qu'elle reculait dans la fenêtre.

Par contre le feeling est vraiment différent avec le ballonnement des lignes arrière la barre devient flou, c'est évident et avec un décalage entre les actions et la réaction c'est assez particulier je trouve...

C'est pour ça qu'en toute logique en grande lignes, on devrait avoir des arrières fins, pour rendre la voile plus réactive au ordres

Des essais ont été fait avec 70m de lignes ça ne semblait pas rendre la voile in-volable alors que le gars était en foil...Donc avec un grand besoin de fenêtre et de vitesse...

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Message  regis-de-giens le Jeu 28 Mai 2015 - 17:38

funalex a écrit:C'est pas une barre métallique, ce sont des lignes tendues...
elles semblent raides car tres tendues, mais ne peuvent pas transmettre de couple car trop flexibles. J 'ai du mal a trouver une analogie parlante, mais n'ayant aucune raideur en flexion, elles prennent le chemin "le plus court" et ne transmettent qu'une traction pure. Meme la forme eventuellement courbe dont on parle due au frottement du vent n'est pas un couple mais un equilibre de traction pure type "chainette".

funalex a écrit:bon je suis pas un pro de la mécanique...mais s'il y a mouvement de rotation, c'est qu'il y a couple à un instant donné ? ou alors le mouvement n'est pas une rotation ? (pourtant, là dessus, c'est très clair)
Je suis inge meca a l'origine, mais ca n'empeche personne de dire des conneries , y a bien des ponts qui s'effondrent ... Laughing il peut y avoir rotation sans couple "resistif " ou "moteur", comme le mouvement du kite justement, ou plus simple le mouvement d'une balancoire: les accelerations cycliques sont dues a la projection de la gravite' qui evolue, la corde ne servant qu'a imposer la trajectoire sans consommer d'energie (car perpandiculire au deplacement, passant par l'axe de rotation, donc pas de bras de levier, pas de couple)

funalex a écrit:je sais que tu pars du principe que c'est aile calée...sauf que en l'occurence, vous parlez de la difficulté à cranter (donc à faire faire une rotation à l'aile pour rejoindre le bord de fenetre)...donc vous n'est plus dans l'hypothèse 'aile calée' à cet instant précis ?

On se limite effectivement a l'aile calle, sinon le modele est encore plus complexe. La question etant initiallement: quel est l'impact des rallonges sur une nav cale'e et peut on le voir dans mon modele.

J'espare pas dire de conneries (on est limite hs la), mais pour moi cranter revient a imposer un cap plus fort: l'angle de traction se degrade, donc on va moins vite, donc le vent relatif (= reel "+" vent vitesse) se rapproche du vent reel, donc toute la fenetre de vol se deplace vers l'avant, l'aile avance. Mais l'aile sera toujours au meme endroit dans SA fenetre de vent relative, avec juste un vent relatif moins fort, donc elle tire moins pour une meme position de barre.

Mais tu as raison cette phase transitoire d'aile (pendant la traversee de fenetre ou lorsqu'on la travaille ) est une partie de la cle' : on va laisser Benjy poser ses calcul en parallele de son cote' , mais mon avis reste que si , dans la phase transitoire de travail de l'aile, il arrivait a prendre autant de vitesse que avec ses rallonges (peut importe le cap dans cette phase, on peut faire des loops, downwind, bref, tout ce qui fait arriver a la meme vitesse que la longue traction que procurererait les rallonges) avant de caller l'aile , je pense que border un peu plus l'aile sans rallonges devrait etre plus efficace que des rallonges (malheureusement je ne l'ai pas essaye') ; la raison etant que s'il "se sert des rallonges" pour creer un peu plus de trainee pour faire reculer l'aile, autant en profiter pour gagner du lift : en bordant plus mais sans rallonges (si ce n'est que la trainee de lignes qui fait reculler l'aile, on ne gagne rien en lift pour un meme angle de tirage des lignes , c'est donc une force "perdue"); il est possible aussi que atteindre cette meme vitesse n'est pas possible sans rallonges, je veux bien le croire, et dans ce cas , pas le choix: rallonges, ou foil ...  :-)

Je ne sais pas si je suis clair, desole', et j'avoue que ca reste theorique, mais c'est le but ma pauv' lucette ....
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Message  regis-de-giens le Jeu 28 Mai 2015 - 17:55

sms-kite a écrit:
Perso seul mes grosses bâche ont des lignes longue (30-25m) et je n'ai jamais trouvé qu'elle reculait dans la fenêtre.
sur quels modeles en monte-tu ? et quelle est leur pression en barre ? Certains kiteurs disent l'inverse et trouvent que au zenith elle recule plus.

Si ma theorie est juste, le probleme de bordage s'agrave pour une aile qui a peut de pression en barre (caisson). A la limite, le top serait alors un kite 50% dans les avants / 50% dans les arrieres, qui garderait donc la meme assiete quelquesoit les rallonges. Dans cet esprit, je pensais a un montage du mixer test different, qui double la tension dans les arrieres, mais pas encore teste' ( tu t'en rappelle Funalex ? c'etait assez proche de un que tu avais essaye' sur une petite aile mais pas en light avec rallnges je crois, il y a un sujet dessus, cherchez "Malabar" sur le forum , bref)

sms-kite a écrit:Par contre le feeling est vraiment différent avec le ballonnement des lignes arrière la barre devient flou, c'est évident et avec un décalage entre les actions et la réaction c'est assez particulier je trouve...
Benjy ne semble pas trop avoir ressenti ca de sont cote', comme quoi ... je pense encore que c'est lie' a la pression en barre des boudins plus forte et qui donne moins de mou dans les arrieres.

sms-kite a écrit:C'est pour ça qu'en toute logique en grande lignes, on devrait avoir des arrières fins, pour rendre la voile plus réactive au ordres
 icon_+1  icon_+1  icon_+1 en light wind ca me parait evident aussi.

sms-kite a écrit:Des essais ont été fait avec 70m de lignes ça ne semblait pas rendre la voile in-volable alors que le gars était en foil...Donc avec un grand besoin de fenêtre et de vitesse...
Ah oui, on peut en parler sur ce forum tongue ... de memoire il a une 17m boudin qui est plutot dure en barre justement ... et a 50-50 ca ne poserait plus de probleme du tout (attention je ne dis pas que je suis sur de ma theorie, juste qu'elle reste compatible avec tes remarques)
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Message  Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 19:30

regis-de-giens a écrit:
sur quels modeles en monte-tu ? et quelle est leur pression en barre ? Certains kiteurs disent l'inverse et trouvent que au zenith elle recule plus.

Si ma theorie est juste, le probleme de bordage s'agrave pour une aile qui a peut de pression en barre (caisson). A la limite, le top serait alors un kite 50% dans les avants / 50% dans les arrieres, qui garderait donc la meme assiete quelquesoit les rallonges. Dans cet esprit, je pensais a un montage du mixer test different, qui double la tension dans les arrieres, mais pas encore teste' ( tu t'en rappelle Funalex ? c'etait assez proche de un que tu avais essaye' sur une petite aile mais pas en light avec rallnges je crois, il y a un sujet dessus, cherchez "Malabar" sur le forum , bref)

Ben les voiles ca va des 17m² a boudin au 16m a caisson, ca dépend...Mais elles ne sont pas dispo en shop donc bref...


regis-de-giens a écrit:Benjy ne semble pas trop avoir ressenti ca de sont cote', comme quoi ... je pense encore que c'est lie' a la pression en barre des boudins plus forte et qui donne moins de mou dans les arrieres.

En faite c'est rare que je choque surtout en light...lol

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Message  regis-de-giens le Jeu 28 Mai 2015 - 22:56

sms-kite a écrit: Ben les voiles ca va des 17m² a boudin au 16m a caisson, ca dépend...Mais elles ne sont pas dispo en shop donc bref...
Si tu as l'occasion de voir pour des grandes longueurs de lignes, si tu as une courbure des arrières plus ou moins marquée entre les ailes légères en barre et lourdes en barre, ça m'intéresse on pourrait ainsi comparer. Moi comme je disais, avec mon aurora,  3/4 choquee, dans 7 noeuds, en 32metres , en nav, ça donne visuellement une flèche de courbure egale a la profondeur de l'aile (donc environ 1m de courbure réelle), ce qui donne environ 7 cm d'arrières "consommes".
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Message  Invité le Ven 29 Mai 2015 - 10:37

regis-de-giens a écrit:
Si tu as l'occasion de voir pour des grandes longueurs de lignes, si tu as une courbure des arrières plus ou moins marquée entre les ailes légères en barre et lourdes en barre, ça m'intéresse on pourrait ainsi comparer. Moi comme je disais, avec mon aurora,  3/4 choquee, dans 7 noeuds, en 32metres , en nav, ça donne visuellement une flèche de courbure egale a la profondeur de l'aile (donc environ 1m de courbure réelle), ce qui donne environ 7 cm d'arrières "consommes".

Salut,

Je crois que tu te poses un peu la question a l'envers...Pour moi la vrai question serait plutôt:
Est ce que si je choque de 7cm, la ligne ballonne de 7cm de plus ou est-ce que le ballonnement est constant et que donc la ligne reste de la même longueur et que donc la voile choque de 7cm...C'est ça qui gène le pilotage, le faite qu'en choquant ça choque moins...Sinon il suffit de prendre du trim et il n'y aurait pas d'effet sur le reste...

En faite la réponse je la connais par le CV 2lignes...A 40m ca devient flou et mou de conduire un CV 2 ligne avec des lignes de 140kg ...Pourtant ca tire plus que les arrières dans la barre (caisson ou boudin)...Meme chose pour des arrière en powerkite...

A mon avis ce qui gène le cap en ligne long c'est le flou dans la barre.

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Message  regis-de-giens le Ven 29 Mai 2015 - 11:00

Je comprends ce que tu veux dire, mais il n'y a pas vraiment de reponse a ta question, car c'est ni noir ni blanc malheursement: la courbure va dependre de la position de la barre (choquee = plus de courbure) mais elle ne s'annulera pas completement si tu tires de 7 cm seulement la barre (je dis peut etre une evidence, sorry, mais pour etre sur de se comprendre). Par exemple (chiffres non verifies, juste pour illustrer), lorsque tu vas passer de 1/4 borde' a 1/2 borde', la barre se deplacera de 10cm, la courbure passera de 1metre a 0.5metre, le "raccourcissement" des arrieres se reduira de 3-4 cm, donc au final seulement 6-7 cm de borde' reel. D'ou la sensation de mou (sensation elastique); et dans le cas d'un virage par exemple ca semble plus long a reagir car ca tire moins sur un arriere, ca tourne donc moins serre' . Et inversement quand on choque bien sur, il faut choquer plus l barre pour obtenir le meme resultat sur l'incidence.

Et donc jouer du trim aide a compenser la "sur-incidence " involontaire (jusqu'a un certain point ou la traction residuelle due au vent dans les arrieres prends le dessus et epeche de choquer autant que sans rallonges, cet effort residuel etant presque proportionel a la longueur de ligne). En revanche le trim ne resolvera pas le probleme de sensation de mou, qui arrive lors de changement de position de barre (borde/choquer ou bien tirer d' un cote' pour declncher un virage d'aile).

Mais ca m'embete, il me manque des retours utilisateurs de rallonges pour affiner les chiffres.
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Message  gab le Ven 29 Mai 2015 - 11:13

Dans la limite ultra basse de ton aile, les rallonges sont aussi importante que la d'utiliser une door/flyrace ou un foil....

il ne faut pas oublier qu'en plage ultra basse en plus du gradiant de vent, la fenetre de vent de l'aile se réduit, le fait de rajouter des rallonges permet d'agrandir cette fenêtre, afin de pouvoir générer du vent/vitesse et naviguer...
J'ai beaucoup utilisé une griffin 15m avec 35m de lignes et door, et bien je naviguais en remontant au vent sans problème, alors que les Speed2 15m SA navigotais à peine avec 21m de lignes....

A l'heure actuel en foil, il est courant d'avoir des barres de 30,35m de lignes, car on utilise la plage ultra-basse de l'aile... (pizzakite a redecouvert son quiver avec des rallonges Wink )

Il y a 2 choses qui perturbe au début,
- le fait psychologiquement de ne pas etre dans la "norme"
- Le petit temps de latence au pilotage...

mais rien d'insurmontable....

Ah oui si tu veux profiter de l'effet bénéfique de rallonges dans le light, c'est 10m mini qu'il faut tester, voir si tu es joueur monter une barre à avec 50m Smile (c'est simple 2 jeux de lignes)

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Message  regis-de-giens le Ven 29 Mai 2015 - 11:33

gab a écrit:en plage ultra basse en plus du gradiant de vent,  la fenetre de vent de l'aile se réduit, le fait de rajouter des rallonges permet d'agrandir cette fenêtre
icon_+1
D'autant que on prends souvent une grande aile, donc pour declencher le water start ou meme un loop, l'ile qui met longtemps pour tourner dans le bon axe et on perd utant de fenetre de tire. De mon experience (hors foil, tres particulier car il faut prendre assez de vitesse pour dejauger), je mets des rallonges qui me permettent de looper l'aile, pas plus mais par exemple 32m necessaires pour ma 22m.

Je rajouterais un point aussi puisque on sort du domaine "aile calle'e" : je trouve que les rallonges permettent de mieux travailler l'aile dans la douceur et maximise l'efficacite' du travail: virages plus amples (donc aile moins etouffee) et phases de aile droites plus longues (la ou elle respire le mieux), meme si l'angle de tire se degrade (un peu) ...
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Message  bybidge le Ven 29 Mai 2015 - 14:45

hophophop on s'égare!! :bow:

La question n'est pas de savoir si les rallonges sont bien ou pas! chacun fait comme il préfère.

Mais c'est d'évaluer leur impact sur le calage de l'aile. J'avais bien compris avant de poser cette question que le modèle de régis (qui me semble juste et c'est là le problème) ne permet pas d'expliquer ce ressenti que j'ai avec ou sans rallonge. C'est bien pour ça que je pose cette question dans ce post.
Je cherche donc ce qu'il manque pour comprendre mon ressenti  confused
Pb :
Quand je mets des rallonges (5 m suffisent pour voir la différence), mon aile avance plus reculée dans la fenêtre et l'effort à fournir pour maintenir le cap est plus important.
Quand je mets pas les rallonges, si je ne la travail pas, l'aile avance plus loin dans la fenêtre l'effort sur la planche est donc moindre du coup je dois la travailler pour garder de la puissance en la maintenant plus dans la fenêtre.

Je récapitule les idées pour l'instant :
-> pour moi c'est pas un problème de border/choquer. Je pense avoir suffisament d'expérience (quoique  albino ) pour dire que si s'était le cas il me suffirait de régler mon aile plus border avec les lignes courtes pour arriver au même résultat. Et ce n'est pas le cas...
-> peut être la trainé? mais je pense que ce n'est pas suffisant



Je pense que la réponse est quelque part la dedans mais pour l'instant j'ai pas trouvé le temps d'exploiter :

depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond - Page 3 Vecteu11

V est fixe (pour un vent constant et vitesse du rider constante) car dépendant du cx.
la vitesse angulaire au niveau de phi dépend de R, V et téta. C'est cette vitesse angulaire qui fait que l'aile va se déplacer dans la fenêtre et R intervient bien dans les paramètres.
Mais pour l'instant je n'ai pas eu le temps de mettre tout ça de manière formel et il me semble que ça va coincer avec le calage de l'aile... icon_grrrr24


Dernière édition par bybidge le Ven 29 Mai 2015 - 15:05, édité 1 fois
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Message  regis-de-giens le Ven 29 Mai 2015 - 15:46

Merci d'avoir recentre' :-).
Dans ton diagramme, V est le vent relatif, c'est ca ? ou est le vent reel et le sens de deplacement ?

A priori (mais a confirmer avec tes precisions sur ces Vi et Vii bien sur), je pense que tu cherches a determiner la vitesse d 'evolution ... d'une constante , non ? ( je parle de phi) . Si on suppose l'aile calle'e en deplacement rectiligne et permanent, l'angle phi est constant (plus important avec rallonges et moins sans rallonges,  mais constant) , donc sa "vitesse angulaire" est nulle.

Je comprends bien ton dilemne et a ce stade je n'ai pas non plus de reponses sures ; la plus probable que j'entrevois est , je vais le dire un peu differemment, que la vitesse issue de la phase de waterstart est plus importante grace aux rallonges, qui fait que tu plannes mieux avant de caller ton aile (moins de trainee de la planche), et donc tu atteints un callage stable et efficace par ce que la planche va assez vite, alors que sans rallonges, ta vitesse au moment de caller est plus faible, tu plannes moins bien , ta planche traine plus, ce qui envoie le kite plus en bord de fenetre avec moins de puissance. Peut etre aussi que comparer back to back des sessions espacees dans le temps est trompeur, y a que toi qui peut juger ca, en tout cas je confirme que tu est un excellent pilote, donc ca vient pas du pilotage.

Un moyen de tester si ca se represente avec ce meme vent limite de 12 noeuds, (peut etre tres  / trop  theorique ce que je propose, mais bon)  est , avec tes rallonges , de te caller "comme d'hab avec tes rallonges" puis choquer un peu pour ralentir (sans changer de cap) jusqu'a la vitesse que tu atteignais sans rallonges, et revenir a ta positin de barre normale. Et tu compares si tu arrives  retrouver ta vitesse d'avant choquer... ouf ...
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