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depasser la vitesse du vent, et vitesse limite plafond

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Message  regis-de-giens le Jeu 9 Avr 2015 - 11:50

Je me posais la question d'une vitesse limite plafond en kite. Selon moi elle existe, et si on neglige le frottement du support (foil ou ski, ect...) elle est egale a la finesse du kite ; autrement dit, une finesse de 10 = on ne pourra jamais depasser 10 fois la vitesse du vent... interessant !

Nous avons fait un grand debat sur la finesse des kites ici : http://www.tubelesskite.net/t7410p45-finesse-des-ailes-de-kitesurf ; je prefere ouvrir un nouveau sujet pour ce theme qui peut en interesser d'autres que les passionne's de finesse max d'aile :-)

On y trouve pleins d'explications interessantes, notemmen que la finesse est entre 5 (boudin freeride) et 10 pour une Ozone Chronos, d'apres un bon retour d'experience de Nono.

Je voulais donc partager ici un diagramme sur l'evolution des forces en presence lorsque la vitesse monte:

C'est l'evolution, en fonction de la vitesse du rideur, de la force dans le harnais ( verte) , la force motrice reelle dans l'axe de deplacement (rouge) et l'angle de tirage (bleu : 0 degre = dans l axe du deplacement, 90 degre = face au rideur (perpandiculaire a la derive, donc aucune force motrice). L'axe horizontal des abcisses indiquant la vitesse de deplacement est en logarithme, desole' mais sinon c'estr pas lisible, c'est a dire que la premiere graduation est 10% de la vitesse du vent reel, la deuxieme est 20%, ect ... et a partir de 100  % (donc lorsque le rideur va aussi vite que le vent reel), la graduation suivante est 200%, cest a dire deux fois la vitesse du vent , ect...

Pour moi on peut en deduire deja pas mal de choses:

- l'effort dans les lignes (vert) croit tres vite avec le vent induit par la vitesse + le fait que la fenetre de vol se deplace vers l'arriere
- a contrario, l'effort qui sert reellement a avancer (rouge) varie tres peu entre 0 et la vitesse du vent (classique en TT) ... autrement dit j'en concluerais ici que "le vent induit ne sert presque a rien" ... aye aye aye je pense que cette phrase va faire polemique...
-entre une fois et deux fois la vitesse du vent, classique en foil, le vent apparent apporte de l'effort efficace : + 40 % (mais toujours tres peu compare's aux 300% "ressentis" a ce moment dans  le harnais ...)
- au dessus de 3 fois la vitesse du vent (limite actuelle en foil/bateau de compet), l'effort efficace diminue, mais il y en a toujours ; donc avec un support tres tres fin qui aurait peu de trainee, rien ne l'empeche en theorie
- a partir de 7 fois la vitesse du vent, l'effort efficace est nul, impossible de depasser cette limite physique, sauf a avoir une meilleure finesse (caisson race, aile delta, planneur ...)
- on voit bien que l'angle de traction augmente, de 0 degres lorsque le rideur demarre (tres efficace), a 90 degres lorsque il est au max (ineficace), puis meme 98 degres (l'aile agit un peu comme parachutte a ce moment : 90 + angle de finesse) s'il etait tire' encore plus vite par une force exterieure (bateau, inertie, pente, ect ...) qui correspond pour moi a la configuration des figures "360 degres" qu on voit a pied ou en ski avec un kite.

ps:
- Si besoin, vous pouvez trouver une belle ilustration de Nono expliquant les projections des efforts ici: http://www.tubelesskite.net/t7410p45-finesse-des-ailes-de-kitesurf#89477 (message du 8/5 a 15:20).
- ce diagramme est fait pour un deplacement au largue (90 degres), qui est le plus courant et (presque) le plus efficace, avec une finesse d'aile de 7. Je peux refaire a volonte' le meme graphe pour des allures differentes et finesses differentes si ca vous interesse.
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Message  olivince le Jeu 9 Avr 2015 - 14:30

Une question que je me pose concerne la notion de rigidité et déformation de l'aile. A partir d'une certaine vélocité le frottement aplatit le profil ou déforme le bord d'attaque...
L'intuition me dit aussi qu'au delà d'une certaine vitesse un caisson se déforme et perd beaucoup en efficacité tandis qu'une aile boudin aura tendance à tenir sa forme optimale plus loin.
Ceci pourrait peut être expliquer l'absence de caisson sur les épreuves de Speed .
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Message  thomas.air le Jeu 9 Avr 2015 - 17:44

olivince a écrit:Une question que je me pose concerne la notion de rigidité et déformation de l'aile. A partir d'une certaine vélocité le frottement aplatit le profil ou déforme le bord d'attaque...
L'intuition me dit aussi qu'au delà d'une certaine vitesse un caisson se déforme et perd beaucoup en efficacité tandis qu'une aile boudin aura tendance à tenir sa forme optimale plus loin.
Ceci pourrait peut être expliquer l'absence de caisson sur les épreuves de Speed .

Attention aux intuitions.
Plus l'aile va vite dans l'air, plus elle est gavée d'air et mise sous pression.
En parachutisme, nos voiles sont accélérées à bien plus de 100 km/h dans certaines disciplines, elles ne se déforment pas d'un chouilla, au contraire, plus on va vite, plus elles sont solides.

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Message  joudot le Jeu 9 Avr 2015 - 19:58

olivince a écrit:-----------------------------------------
Ceci pourrait peut être expliquer l'absence de caisson sur les épreuves de Speed .
J'ai demandé à Alex Caizergues pourquoi il n'utilisait pas d'aile à caisson
pour ses records de vitesse puisque les caissons ont une meilleure finesse que les boudins.
Voici sa réponse qui n'est pas défintive Smile
"grande question! non, plus simplement parce que nous sortons dans du vent très fort
et que pour l'instant, je n'ai pas encore vraiment essayé... mais on ne sait jamais!"
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Message  joudot le Jeu 9 Avr 2015 - 20:53

olivince a écrit:
Ceci pourrait peut être expliquer l'absence de caisson sur les épreuves de Speed .
Le record de vitesse en Kite Buggy est de 135 km/h
avec une Peter Lynn Vapor 2.7
aile à caisson ouvert sans border-choquer qui vaut moins de 500 € Very Happy
https://www.youtube.com/watch?v=SVHP69ETSes

C'est environ 3 fois la vitesse du vent. Very Happy

A mon avis, ce qui limite la vitesse sur l'eau c'est plus la planche que l'aile.
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Message  sms-kite le Dim 12 Avr 2015 - 14:00

thomas.air a écrit:

Attention aux intuitions.
Plus l'aile va vite dans l'air, plus elle est gavée d'air et mise sous pression.
En parachutisme, nos voiles sont accélérées à bien plus de 100 km/h dans certaines disciplines, elles ne se déforment pas d'un chouilla, au contraire, plus on va vite, plus elles sont solides.

Je suis assez d'accord, a un petit détail près, il faut que ce soit de la vitesse par augmentation de charge, pas par diminution d'angle d'attaque.

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Message  sms-kite le Dim 12 Avr 2015 - 14:14

joudot a écrit:

A mon avis, ce qui limite la vitesse sur l'eau c'est plus la planche que l'aile.

Salut

Pour aller vite, y a plusieurs façon de faire:

Avoir beaucoup de vent, faire un bord abattue et avoir un rendement faible. Typique des courses de speed kitesurf.
dans ce cas une voile fine marche moins bien, on a essayé et ça va moins vite, car difficilement gérable.

Avoir un vent un peu plus faible et jouer sur une énorme finesse, typique d'un foil, d'un AC

Après il faut voire qu'avec de la finesse et du vent fort ...Y a Vestas ...Et la ca fait des record assez délirant en terme de vitesse pure.

J'ai essayé tout l’hiver de tirer de bord a blinde en snowkite sur le plat et résultat
55-58Km/h en caisson
64km/h en boudin
Mesurer sur sport track de windows phone

Le confort de pilotage compte beaucoup dans le choix de la voile

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Message  regis-de-giens le Dim 12 Avr 2015 - 15:26

Nono,
sais-tu quelle vitesse de vent il y avait pendant tes runs sur neige ?
Est-ce que des skis n'offraient pas un crantage plus "facile" a haute vitesse ?
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Message  sms-kite le Dim 12 Avr 2015 - 23:47

regis-de-giens a écrit:Nono,
sais-tu quelle vitesse de vent il y avait pendant tes runs sur neige ?
Est-ce que des skis n'offraient pas un crantage plus "facile" a haute vitesse ?

Ahhh j'en sais vraiment rien mais je dirai un bon 20-25kts ...C'est pas simple a savoir en montagne , le vent au sol le vent en l'air....

Aujourd’hui en 16m² caisson j'ai fait 47km/h en pure vent de thermique...Mais pas de bord abattu, que des bords a 90° de la vitesse du vent....Du coup il faut cranter pour garder la vitesse. Avec un board abbatu il n'ya pas autant de crantage a fournir.
La balise annonce 15km/h moyen, ce qui veut dire que j'ai largement pu chopper du 30-40 dans les claques...

La vitesse du vent ça reste pour moi vraiment difficile de savoir en montagne.

A+

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Message  granpasc le Lun 13 Avr 2015 - 10:46

Pour revenir à la question du titre:
Dépasser la vitesse du vent? Tout le temps! Même avec un 420 des années 60... Cool
Vitesse plafond? En théorie vitesse de la lumière, en pratique le mur du son ? Razz

La finesse est juste un chiffre emblématique et symbolique des caractéristiques d'une aile. Mais aucun rapport avec la vitesse max.
On peut aller plus vite, moins vite, la modifier en modifiant sa charge.
Exemple donné ici, le parachute. Finesse environ 3, utilisé chargé à bloc et gavé d'énergie cinétique, utilisé en finesse infinie (Vz=0) à 100km/h à raz du sol... tout en frein !

Greenbird : 202km/h sur sable, entre 3 et 4 fois le vent.
Les planeurs RC en dynamic soaring (DS) utilisant le cisaillement: 812km/h, 8 fois la vitesse du vent
En light, Oracle (coupe de l'America), 4 fois le vent
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Message  regis-de-giens le Lun 13 Avr 2015 - 11:30

granpasc a écrit: Pour revenir à la question du titre:
 
yes ! icon_bier

granpasc a écrit: La finesse est juste un chiffre emblématique et symbolique des caractéristiques d'une aile. Mais aucun rapport avec la vitesse max.
On peut aller plus vite, moins vite, la modifier en modifiant sa charge. :
C'est effectivement tout l'objet de mon message;  juste pour etre 100% clair: je parle de ratio de vitesse par rapport au vent, pas de vitesse max absolue. Jusqu'il y a peu, je pensais que ce ratio etait potentiellement infini (pour un foil ideal et sans pilote par exemple); Mais apres moulte reflexion, je suis finallement convaincu que dans le cas du kite (ou tout object tracte' dont la force motrice est uniquement le vent), la finesse de l'aile donne bien une limite physique indepassable (en regime etablit bien sur).

granpasc a écrit: Exemple donné ici, le parachute. Finesse environ 3, utilisé chargé à bloc et gavé d'énergie cinétique, utilisé en finesse infinie (Vz=0) à 100km/h à raz du sol... tout en frein !
Ici ta force motrice est l'inertie accumule'e auparavent par ta chute... donc tu n'es pas en regime "etabli et permanent"; l'analogie n'est pas transferable au kite. Vz=0 ne represente pas une finesse infinie, mais un angle d'attaque de l'aile oriente' suffisamment vers le haut pour compenser le poids. Et ta finesse de 3 va forcement induire un frottement horizontal (de disons 30 kg pour un poids de 90 kg du parachutiste) qui te fera perdre cette vitesse horizontale petit a petit, et qui te forcera finellement a poser les pieds au sol ...

granpasc a écrit: Greenbird : 202km/h sur sable, entre 3 et 4 fois le vent.
merci pour l'info, magnifique ce char  Smile. Au vu de la forme de l'aile (pardon, du mat  Rolling Eyes  ) , sa finesse depasse largement les 20 je pense, donc vitesse limite theorique superieure a 20 fois le vent si on neglige le frottement des roues et du vent sur le chassis ... y a encore de la marge de record  Twisted Evil , mais ca ne remet pour l'instant pas en cause ce "mur de la finesse" de l'aile :-). Je ne serais pas surpris que la finesse de l'ensemble (mat + char) soit assez proche de 4-5 d'ailleurs ...

granpasc a écrit:Les planeurs RC en dynamic soaring (DS) utilisant le cisaillement: 812km/h, 8 fois la vitesse du vent
c'est fou ... connais-tu leur finesse ? plus de 50 je crois non ? Ce cisaillement du vent m'interesse, tu pourrais nous en dire plus ?
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Message  Christian le Lun 13 Avr 2015 - 11:56

granpasc a écrit:
Vitesse plafond? En théorie vitesse de la lumière, en pratique le mur du son ? Razz
Dans l'eau il existe un équivalent au mur du son dans l'air, quand un objet immergé glissant dans l'eau rattrape son propre sillage ça le freine énormément.

A priori c'est sur la terre ferme (lac de glace ou désert de sol dur) qu'on peut chercher à augmenter beaucoup le ratio Vkite/Vvent.

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Message  granpasc le Lun 13 Avr 2015 - 13:01

D'où l'idée d'injecter de l'air devant les torpilles données à quelques centaines de km/h (top secret!) voir plus du mur du son pour les plus conspirationnistes.

Peut-être que la prochaine génération sur l'eau utilisera une turbine aérienne qui injecte de l'air sous la coque avec un rapport de trainée/frottement très favorable ? C'est pas plus farfelu que de discuter foil en 1970 avec Tabarly Wink

Regis tu ne comprends pas le sens de finesse. C'est juste une donnée dans une certaine composition d'air d'un mobile ailé qui avance droit et "à plat" soumis à l'attraction terrestre. C'est théorique et arbitraire comme une norme peut l'être pour comparer les choses.
C'est comme si tu rapproche le couple max donné du moteur d'une voiture par rapport à sa vitesse de pointe. Ça n'a pas de sens même si c'est relié.

Le moteur du DS c'est le différentiel de deux masse d'air.



Le moteur du kite, c'est le différentiel masse d'air/sol. Ce moteur est inépuisable (on tracte avec des cargos). Donc on peut aller très vite et bien plus vite que 100km/h, tout est question de frottements.
Pour l'illustrer regarde les vitesses avec un "moteur" constant:
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Message  sms-kite le Lun 13 Avr 2015 - 13:04

regis-de-giens a écrit:
c'est fou ... connais-tu leur finesse ? plus de 50 je crois non ? Ce cisaillement du vent m'interesse, tu pourrais nous en dire plus ?

Salut,

Non ces planeurs n'ont pas une bonne finesse surement 12 environ, je ne pense pas qu'ils aient 15, ils utilisent l’énergie du rouleau. Ce n'est pas la finesse qui font leur perfos, c'est le faite qu'ils descendent quand le vent descend et monte quand le vent monte
Quand ils montent ils ont le vent qui monte (comme en thermique en parapente), ils ne perdent pas d’énergie cinétique mais augmentent leur énergie potentiel
Quand ils descendent, le vent descend, du coup ils augmentent alors fortement leur énergie cinétique
Et quand ils remontent, ils ne perdent pas l'énergie cinétique de la phase de descente
A chaque tours tu accélères...

Il y a bien une limite physique a peu près identifiable en faite

J'avais lu un truc la dessus il y a longtemps, mais il me semble que la limite d'un profil en 2D en simule numérique est au alentour de 80-90 de finesse (je ne sais plus exactement) mais c'est l'ordre d'idée.
Et l'on sais aujourd'hui que les planeurs les plus de perfos sont autour de 70.
Donc on peut se dire que la finesse d'une aile de kite ne passera jamais la limite physique d'un profil.

Encore une fois la solution technique qui apparait évidente en terme d’augmentation de finesse est de passer a une aile pleine type planeur.
Rien que le gains de perfo sur le bridage et l'etat de surface sera monstrueux.

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Message  granpasc le Lun 13 Avr 2015 - 13:12

sms-kite a écrit:
Non ces planeurs n'ont pas une bonne finesse surement 12 environ, je ne pense pas qu'ils aient 15, ils utilisent l’énergie du rouleau. Ce n'est pas la finesse qui font leur perfos, c'est le faite qu'ils descendent quand le vent descend et monte quand le vent monte

Et surtout qu'ils encaissent 150G dans les demis tours Razz
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Message  sms-kite le Lun 13 Avr 2015 - 13:25

granpasc a écrit:

Regis tu ne comprends pas le sens de finesse. C'est juste une donnée dans une certaine composition d'air d'un mobile ailé qui avance droit et "à plat" soumis à l'attraction terrestre. C'est théorique et arbitraire comme une norme peut l'être pour comparer les choses.
C'est comme si tu rapproche le couple max donné du moteur d'une voiture par rapport à sa vitesse de pointe. Ça n'a pas de sens même si c'est relié.



Je ne suis pas sur qu'il ne comprenne rien en faite...La finesse, c'est pour tout ce qui se balade dans un fluide, c'est défini par le Cx, Cz Cy, d'un objet et comme tout le monde est d'accord pour dire que l'on se déplace dans l'axe X, en générale la finesse c'est Cz/Cx

Pour le vol libre et le vol a voile la finesse se transforme en une distance parcourue par altitude perdu, Normale tout le monde a la même moteur... Mais le terme de finesse peut être utilisé par un avion, une voiture...
Les avions de lignes font 20 de finesse, c'est pas pour planer...c'est pour moins consommer
Je pense qu'en F1, ça peu être pas mal d'avoir des voitures avec une bonne finesse...
Par ce que t'as beau avoir 700ch, si ton voisin a 2 fois moins de frottement aéro pour la même pression de la voiture sur le sol, a mon avis il va te mettre 30km/h en vitesse sur tout le circuit.

Et ce n'est pas parce que l’énergie est inépuisable qu'elle est totalement exploitable sans contraintes physiques...Je crois que ça se voit bien sur le diagramme, il y a des zone de vitesse vent ou il est plus facile de naviguer que d'autres
L’énergie est plus facilement exploitable

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Message  samdam le Lun 13 Avr 2015 - 14:15

sms-kite a écrit:
Encore une fois la solution technique qui apparait évidente en terme d’augmentation de finesse est de passer a une aile pleine type planeur.
Rien que le gains de perfo sur le bridage et l'etat de surface sera monstrueux.
Nono

Adam Koch y travaille (j'en parlais sur le post caisson f-one)
http://kitefoil.forumactif.org/t2703-aile-kite-rigide-par-adam-koch?highlight=adam
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Message  granpasc le Lun 13 Avr 2015 - 14:57

sms-kite a écrit: en générale la finesse c'est Cz/Cx OK

Pour le vol libre et le vol a voile la finesse se transforme en une distance parcourue par altitude perdu, Normale tout le monde a la même moteur... Mais le terme de finesse peut être utilisé par un avion, une voiture...avion moteur coupé, voiture Cz=0

Les avions de lignes font 20 de finesse max. Finesse max mais à  quelle altitude ?, c'est pas pour planer...c'est pour moins consommer A 12000m pour les longs couriers, au décollage et basse altitude pour les courts courriers

Je pense qu'en F1, ça peu être pas mal d'avoir des voitures avec une bonne finesse...ils sacrifient du cx pour faire appui et sauver les pilotes du premier virage, Vz=0

Et ce n'est pas parce que l’énergie est inépuisable qu'elle est totalement exploitable sans contraintes physiques...Je ne dis pas le contraire mais qu'un aérodyne bien pensé va à 812km/h. Record à battre. J’exclue Beaumgartner et son Mach 1,25 pourtant on peut considérer que c'est bien l'objet le plus rapide non motorisé (avec "seulement" m.g comme moteur)



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Message  regis-de-giens le Lun 13 Avr 2015 - 15:05

sms-kite a écrit: la finesse c'est Cz/Cx
Exact, et c'est ce que j'entend par finesse ; en d'autre termes, pour vulgariser c'est le rapport effort de traction / effort de frottement. Et si on regarde l'aile  en bord de fenetre (ou au zenith) et son equilibre de force, ca correspond a peu pres a l'angle que fait les lignes avec le vent, (sujet debatu dans le sujet sur la finesse); c'est comme ca que sans meme ce diagramme on peut conclure a cette vitesse assymptotique: pour une finesse de 10 par exemple, en navigant de travers (90 degres) lorsque la vitesse du rider tend vers 10 x vent,  l'angle de traction va etre de 1x pour 10z (1 vent reel pour 10 vent induit) auquel il faut enlever 1x pour 10z (finesse de 10 = l'aile recule de 1x pour 10z ) = 0º (pile face au kiteur) ... la force n'est plus motrice, on ne peut pas aller plus vite sur du plat ...
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Message  sms-kite le Lun 13 Avr 2015 - 15:35

granpasc a écrit:
sms-kite a écrit: en générale la finesse c'est Cz/Cx OK

Pour le vol libre et le vol a voile la finesse se transforme en une distance parcourue par altitude perdu, Normale tout le monde a la même moteur... Mais le terme de finesse peut être utilisé par un avion, une voiture...avion moteur coupé, voiture Cz=0

Les avions de lignes font 20 de finesse max. Finesse max mais à  quelle altitude ?, c'est pas pour planer...c'est pour moins consommer A 12000m pour les longs couriers, au décollage et basse altitude pour les courts courriers

Je pense qu'en F1, ça peu être pas mal d'avoir des voitures avec une bonne finesse...ils sacrifient du cx pour faire appui et sauver les pilotes du premier virage, Vz=0

Et ce n'est pas parce que l’énergie est inépuisable qu'elle est totalement exploitable sans contraintes physiques...Je ne dis pas le contraire mais qu'un aérodyne bien pensé va à 812km/h. Record à battre. J’exclue Beaumgartner et son Mach 1,25 pourtant on peut considérer que c'est bien l'objet le plus rapide non motorisé (avec "seulement" m.g comme moteur)




Ben toujours pas d'accord, mais c'est pas grave Very Happy Very Happy Very Happy

-Je ne vois pas qu'elle et le rapport entre le régime moteur d'un avion est sa finesse. C'est pas parce que la propulsion des moteurs est égale a la trainé, qu'il n'y plus de trainé, et ce n'est parce qu'il y a un moteur qu'il y a plus de portance. Au global la finesse au sens vol libre est infini, sauf que meme dans les fait elle ne l'ai pas
-Je ne vois pas quelle est le rapport entre la finesse max et la description des conditions de la mesure ou du calcul. Je ne pense que dans le cas de notre amis ca change grand chose
-Je ne vois pas pourquoi certaine voiture n'aurait pas un Cz, positif ou négatif d’ailleurs, vue comme une voiture est asymétrique on peut vraiment douter d'un Cz nul
-Et je pense qu'en F1 ils sont prêt a perdre du Cx pour du Cz, mais je en pense pas qu'ils soient près a perdre beaucoup de Cx pour gagner très peu de Cz, donc comme tout le monde, ils cherchent une bonne finesse, un rapport Cx/Cx le plus avantageux possible.
Après passer mac 2 dans l'espace, ou plus 800km/h dans des conditions aéro très spécifiques, ne change en rien le calcul dans du vent pour un kiteux

C'est sur que si le but est d'aller le plus vite possible tout court, je prendrai autre chose qu'un kite.

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Message  sms-kite le Lun 13 Avr 2015 - 15:49

regis-de-giens a écrit:
sms-kite a écrit: la finesse c'est Cz/Cx
Exact, et c'est ce que j'entend par finesse ; en d'autre termes, pour vulgariser c'est le rapport effort de traction / effort de frottement. Et si on regarde l'aile  en bord de fenetre (ou au zenith) et son equilibre de force, ca correspond a peu pres a l'angle que fait les lignes avec le vent, (sujet debatu dans le sujet sur la finesse); c'est comme ca que sans meme ce diagramme on peut conclure a cette vitesse assymptotique: pour une finesse de 10 par exemple, en navigant de travers (90 degres) lorsque la vitesse du rider tend vers 10 x vent,  l'angle de traction va etre de 1x pour 10z (1 vent reel pour 10 vent induit) auquel il faut enlever 1x pour 10z (finesse de 10 = l'aile recule de 1x pour 10z ) = 0º (pile face au kiteur) ... la force n'est plus motrice, on ne peut pas aller plus vite sur du plat ...

Ouep, mais ce qu'il faudrait calculer c'est la force de traction dans les lignes nécessaire pour la vitesse de déplacement de l'engin...
Et pour ça il faudrait avoir plus d'info sur les foils ou les chars ou les board de race.
Faudrait faire des test avec des pesons

Pour le ski j'avais trouvé un coef de frottement de 0.08 (a multiplier par le poids du rider (en N)) sur le net, mais il faudrait rajouter la trainé aero en direction du vent relatif

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Message  thomas.air le Lun 13 Avr 2015 - 16:23

sms-kite a écrit:
thomas.air a écrit:

Attention aux intuitions.
Plus l'aile va vite dans l'air, plus elle est gavée d'air et mise sous pression.
En parachutisme, nos voiles sont accélérées à bien plus de 100 km/h dans certaines disciplines, elles ne se déforment pas d'un chouilla, au contraire, plus on va vite, plus elles sont solides.

Je suis assez d'accord, a un petit détail près, il faut que ce soit de la vitesse par augmentation de charge, pas par diminution d'angle d'attaque.

Nono

Centrifugation = augmentation de charge on est bien d'accord ?

2 vidéos pour expliquer

https://youtu.be/ctDTGS-rek4

https://youtu.be/Bk1g2O1CUq8

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Message  thomas.air le Lun 13 Avr 2015 - 16:33

regis-de-giens a écrit:

granpasc a écrit: Exemple donné ici, le parachute. Finesse environ 3, utilisé chargé à bloc et gavé d'énergie cinétique, utilisé en finesse infinie (Vz=0) à 100km/h à raz du sol... tout en frein !
Ici ta force motrice est l'inertie accumule'e auparavent par ta chute... donc tu n'es pas en regime "etabli et permanent"; l'analogie n'est pas transferable au kite. Vz=0 ne represente pas une finesse infinie, mais un angle d'attaque de l'aile oriente' suffisamment vers le haut pour compenser le poids. Et ta finesse de 3 va forcement induire un frottement horizontal (de disons 30 kg pour un poids de 90 kg du parachutiste) qui te fera perdre cette vitesse horizontale petit a petit, et qui te forcera finellement a poser les pieds au sol ...

Regarde le post juste au dessus de celui ci (si personne ne poste entre temps).
le moteur est l'attraction terrestre et l'accélération donnée à la voile par centrifugation, en kite le moteur est le vent et aussi le pilotage, il y a quand même des similitudes ?

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Message  sms-kite le Lun 13 Avr 2015 - 17:51

thomas.air a écrit:

Regarde le post juste au dessus de celui ci (si personne ne poste entre temps).
le moteur est l'attraction terrestre et l'accélération donnée à la voile par centrifugation, en kite le moteur est le vent et aussi le pilotage, il y a quand même des similitudes ?

Y a de similitudes, c'est sur, de toute facon la meca est la meme pour tout le monde

Mais y a une différence avec vos parachutes/ parapentes

On va dire voile plus pilote a 100kg (c'est pour le calcul) (100* g pour la traction en N)
On prend g=10
Admettons que la voile vole a 72km/h en mode bras haut (20m/s)
SCZ c'est la surface par le Cz
Portance =0.5 SCZ v²
100*10=0.5 SCZ*20²
Donc SCz c'est 5

Admettons que la perte d'altitude est faite par un 360 engagé et que la centrifugation est a 2G
donc la voile tracte, tire tiens, a 200Kg on cherche la vitesse théorique air en 360
On a SCZ  est de 5

200*10=0.5*5*v²

Donc V= 28m/s

Si l'on part du principe que le swoop est fait avec l'aile avec la verticale du pilote (ce qui n'est pas le cas dans certaines images), alors elle ne peut pas être a une vitesse de 28m/s..., elle est forcement a une vitesse de 20m/s
Parce que sinon le parachutiste monte. Normale puisque la traction de la voile est supérieur au poids du pilote.

En parapente un 360 ne donne pas du tout la même sortie de 360 (ici a 1.05)
https://www.youtube.com/watch?v=Knx755Y6Cr8
On voit que la sur vitesse du parapente entraine une remonté du pilote...Normale puisque la traction de la voile est supérieur au poids du pilote

Comme les 2 finesses sont très différentes la simplification de calcul de marche plus. Il faut se cogner les angles de trajectoires
C'est la faible finesse d'un parachute qui fait que pendant le swoop il faut de la sur vitesse pour garder une trajectoire horizontale car sinon avec une finesse de 3 on plante le sol.
Mais le début du calcul est vrai pour un parapente car il y a peu d'écart entre un angle de finesse de 8 et l'horizontale.

Donc avec 2 engins a finesse différentes on voit qu'il faut calculer différemment et que les comportements dans les même phase de vol (sortie de 360) sont différents

Il faut aussi voire qu'un parachute n'a pas vraiment d’accélérateur (ou tirm) au sens de baisse de l'angle d'attaque, c'est plutôt a mon avis une dégradation du profil pour faire baisser la portance...Un peu comme en speed riding, on change l'angle de planée mais pas beaucoup la vitesse de vol.
Donc en effet un parachute n'augmente réellement sa vitesse que par augmentation de la charge
Par contre en parapente l'accélérateur fait baisser l'angle d'attaque ce qui entraine une sur-vitesse et un déplacement des zones de surpression et dépression ce qui rend vraiment le profil plus sensible a la fermeture.

Tout ces éléments sont comparables mais on voit aussi qu'avec des petits écart on a des choses vraiment différentes.

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Message  regis-de-giens le Lun 13 Avr 2015 - 18:55

Je suis plutot de l'avis de Nono; et pour moi la principale difference avec ces videos de parapentes (et la limite de cette analogie donc) est que la sur-vitesse et ce deplacement pur horizontal se fait en  "consommant" de l'energie acquise par un autre moyen que le vent (energie potentielle de la chutte, purement transitoire et qui va donc disparaitre au fur et  mesure du vol horizontal). Dans mon diagramme, on ne parle que d'une energie fournie par le vent, en regime etabli

sms-kite a écrit:ce qu'il faudrait calculer c'est la force de traction dans les lignes nécessaire pour la vitesse de déplacement de l'engin...
Et pour ça il faudrait avoir plus d'info sur les foils ou les chars ou les board de race.
.

Je pensais a un truc tout con pour ceux qui savent foiler et qui ont un bateau : se faire tracter comme en ski nautique, sans aile, et mesurer la tension (T) de la corde qui relie au bateau, et cela a differences vitesses pour avoir une cartographie de la finesse; on aura ainsi la finesse = poids du rider / T.  Je trouve que ca devrait meme etre un parametre a donner par les fabricants ou lors des tests de foils pour evaluer leur perf de facon "objective".

Pour mesurer T, "on" pourrait utiliser un pese bagage place' soit entre le mat du bateau et la corde (et un bout en paralelle pour le court-circuiter lors du waterstart trop violent), soit derriere un second pallonier que le foiler saisit une fois qu'il est sorti :-).
Si comme pour une aile, la finesse du foil diminue globalement avec l'angle d'attaque, il serait fort probable que au fur et a mesure que le bateau accelere, la tension diminue (pas tres naturel ca dis donc ...).

Ensuite, pour tenir compte de la charge du foil plus lourde pendant un ride avec l'aile, (disons +50% , mais ca depends de combien le rideur se penche en arriere), soit il porte sa femme sur ces epaules derriere le bateau icon_ptdr soit on mesure la tension T au moment ou il va 0.7 fois moins vite que son objectif de vitesse en kite  geek ; restera plus que la trainee du rideur dans le vent (je ne parle plus de sa femme la ...  Embarassed ) , mais Google doit pouvoir trouver ca  ...
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