Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

finesse des ailes de kitesurf

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  samdam le Jeu 2 Avr 2015 - 17:07

en général un profil "plat" a une meilleure finesse (mais compromis à trouver avec la tendance au backstall), c'est plutôt ce qu'on cherche en [edit longue distance parcours type race avec beaucoup de remontée au vent] où le cap est primordial.
mais dans le cas du vent très léger, pas le choix il faut plutôt creuser le profil pour avoir suffisement de puissance (cette fois il faut trouver un compromis avec la stabilité car tendance aux frontales!).

donc effectivement attention à la confusion "perf=finesse" avec "réglage perf" des fs ou on considère que la perf concerne la puissance dans le ligth ou la portance en saut (donc aile plutôt creuse)

il y a une vid de Armin qui aborde ce sujet

Flysurfer head of R&D Armin Harich explaining the Mixertest from FLYSURFER Kiteboarding on Vimeo.



Dernière édition par samdam le Ven 3 Avr 2015 - 10:52, édité 3 fois
avatar
samdam
No pump guru
No pump guru

Poids : 62
Messages : 947
Date d'inscription : 28/08/2009
Localisation : ouistreham

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  flyeasy le Jeu 2 Avr 2015 - 17:29

La traînée induite est orientée dans le sens du vent relatif, et est à l'origine des tourbillons (tourbillons marginaux / vortex) de bout d'aile que l'on voit parfois se matérialiser en air humide.
On sait que l'air se déplace des hautes pressions vers les basses pressions, ainsi, en bout d'aile la surpression de l'extrados rejoint la dépression de l'extrados créant un tourbillon qui vu de l'arrière tourne dans le sens des aiguilles d'une montre sur l'aile droite.

Pour diminuer ce phénomène on augment l'allongement de l'aile, on diminue ainsi la traînée induite (Sonic), l'expérience montre qu'elle est inversement proportionnelle à l'allongement de l'aile.
Il faut aussi noter qu'elle est inversement proportionnelle au carré de la vitesse contrairement à la traînée (Cx) qui est proportionnelle au carré de la vitesse.
On peut conclure en disant que la traînée induite est d'autant plus grande que la vitesse est faible et que l'allongement de l'aile est faible. Very Happy
Tatahi qui s'est replongé dans les livres expliquerai ça mieux que moi, qui ne les ai plus ouvert depuis longtemps !

" />

" />
avatar
flyeasy
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 78
Messages : 1773
Date d'inscription : 22/08/2009
Age : 63
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  sms-kite le Jeu 2 Avr 2015 - 18:47

regis-de-giens a écrit:
OK ; en theorie statique, la tension des lignes doit compenser "exactement" trainee + portance - poids (aile + ligne + barre). Pour que l'angle des lignes represente correctement la finesse, il faut donc que le poids devienne "negligeable", donc effectivement un minimum de tension dans le harnais; je dirais que l'ordre de grandeur de l'erreur est de est de 4kg(poids propre)  /  40 kg (ta traction dans le harnais), soit -10% dans le cas que tu cites. Pas mal :-) ; et -20 % si on n'a que 20 kg de traction...
Donc ok avec toi, il faut un minimum de traction, et la finesse serait theoriquement sous-estimee de "poids/traction harnais"

Euh non ce que je dis c'est que si tu n'as pas 20-420kg de traction dans le harnais c'est soit que tu n'es pas au bon angle d'attaque, soit que tu n'as pas la bonne force de vent...Et que ton expérience ne se fait pas dans les bonnes conditions pour mesurer une finesse en ride...
Tu verras qu'avec un revolt 4m² pour avoir 40Kg de traction a mi barre, tu vas surement devoir être a 25-30kts...et dans ce cas je pense que l'angle que tu mesures va vraiment changer

A 2° t'es vraiment au calage mini en caisson

Dans ton essais grandeur nature, la trainée induite tu l'auras si tu as la traction dans le harnais. Tu auras en faite la somme des trainée voile et lignes et la traction.


Bon les réglages de mixer test, ça reste pour moi assez particulier a FS.
FS utilise des profils auto-stable (enfin je crois en tout cas ca y ressemble)
Il faut savoir qu'un auto-stable a en général une performance assez faible (puisqu'on le choisi pour sa stabilité)
Donc en creusant un peu un auto-stable en générale on arrive a récupérer beaucoup de puissance (mais on perd la stabilité)

Du coup ca se comprend qu'en super light on creuse le profil pour partir tot, en plus tu gagneras même peut etre en finesse...Par contre ce qui est sur c'est qu'on perd en stabilité

Pour le foil il faut de la vitesse, donc creuser le profil ne parait pas être la bonne solution...Surtout qu'en foil on peut augmenter la vitesse en bord abattu, sortir, et ensuite caper...Donc on cherche plus la vitesse que la traction

Le problème c'est qu'avec le foil, on a peu de frottement (comme en char) en gros un char ou un foil est capable d'avoir une forte traction antidérive avec peu de résitance a l'avancement...Ces engins ont une très bonne finesse (antiderive/trainée). La finesse c'est un rendement et pour le kite comme pour tout le reste, la partie de l'ensemble qui a le plus mauvais rendement fait baisser l'ensemble...Donc si l'on estime qu'un rendement de foil et 2 fois meilleur qu'un TT, ben il faudra avoir 2 fois plus de finesse sur la voile...
D’où les caissons de race...A noté que ce genre de voile a forte finesse existent depuis des lustres dans les courses de char..Mais le char n'a pas besoin de depower (qui crame de la finesse d'ailleur) ou de decollage dans l'eau...

Nono
avatar
sms-kite
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 75
Messages : 400
Date d'inscription : 15/04/2009
Age : 41
Localisation : Chambéry

Voir le profil de l'utilisateur http://sms-kite.monsite-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  regis-de-giens le Ven 3 Avr 2015 - 10:10

samdam a écrit:en général un profil "plat" a une meilleure finesse (mais compromis à trouver avec la tendance au backstall), c'est plutôt ce qu'on cherche en longue distance où le cap est primordial.
mais dans le cas du vent très léger, pas le choix il faut plutôt creuser le profil pour avoir suffisement de puissance (cette fois il faut trouver un compromis avec la stabilité car tendance aux frontales!)
tres instructif, merci d'apporter ton experience ; ca confirme mes raisonnements, chouette; Donc je dirais: si on cherche a aller le plus vite possible pour un vent donne' : soit il est suffisant pour eviter les backstall et assez puissant pour planner, dans ce cas un reglage plat est preferable (donc peut etre aussi preferable avec un foil et des rallonges importantes) ; soit il n'y a vraiment pas assez de vent, donc , a defaut d'une aile plus grosse ou de grandes rallonges, on creuse le profil pour aider le planning, mais on ira probablement moins vite en vitesse de saturation.

samdam a écrit: donc effectivement attention à la confusion "perf=finesse" avec "réglage perf" des fs ou on considère que la perf concerne la puissance dans le ligth ou la portance en saut (donc aile plutôt creuse)
icon_+1  icon_+1  icon_+1 le terme de reglage "perf" vs "stable" qu'on utilise souvent est finalement peu adapte' ; on devrait parler de "puissant" pour le creuse' (au detriment de la finesse donc du cap/vitesse max en plage normale et plus d'instabilite's frontales) vs "fin" pour le plus plat (meilleure finesse, donc meilleur cap et vitesse, moins de frontales, au detriment de la traction dans le harnais et capacite' de waterstrat/ planning)

sms-kite a écrit: Euh non ce que je dis c'est que si tu n'as pas 20-420kg de traction dans le harnais
faut toujours que tu exageres  jocolor  jocolor  jocolor

sms-kite a écrit: c'est soit que tu n'es pas au bon angle d'attaque, soit que tu n'as pas la bonne force de vent...Et que ton expérience ne se fait pas dans les bonnes conditions pour mesurer une finesse en ride...
ok je vois ce que tu veux dire: effectivement la finesse qui nous interesse est celle en ride, je suis d'accord, donc avec de la traction nette; mais ce ne sera peut-etre donc inferieur a la finesse max, qui s'obtiendrait en choquant plus.
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  samdam le Ven 3 Avr 2015 - 10:51

tout à fait Regis, après des fois suivant les conditions, tu préfère juste un réglage stable pour pas avoir trop de problème!

correction:
je pense que tout le monde avait compris, mais pour pas préter à confusion j'ai corrigé: profil plat/ grande finesse plutôt pour [edit longue distance parcours type race avec beaucoup de remontée au vent]
avatar
samdam
No pump guru
No pump guru

Poids : 62
Messages : 947
Date d'inscription : 28/08/2009
Localisation : ouistreham

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Optimiser la finesse de l'ensemle Aile + Planche

Message  joudot le Sam 4 Avr 2015 - 13:16

Voici une approche théorique intéressante de Pascal dans le forum CNKite en 2012 Smile
http://www.cnkite.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=8000&start=105
Il est dommage que les dessins ne soient plus accessibles.

Voir aussi dans wikipedia cet article théorique très complet sur les efforts sur une voile:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effort_sur_une_voile

Conclusion: La finesse globale de l'ensemble Aile + Planche + Rider
est le ratio entre sa Vitesse de déplacement et le Vent météo
Les angles de finesse de l'aile et de la planche s'additionnent
C'est la planche qui possède la moins bonne finesse
..donc c'est sa traînée qu'il faut travailler à réduire.

Un caisson a une meilleure finesse qu'un boudin
Un surf qui navigue à plat et fait anti-dérive par ses ailerons
a une meilleure finesse qu'un twintip incliné
qui traîne de l'eau pour faire anti-dérive.

Avec un caisson performant d'une finesse de 10
on ira guère plus vite que 2 fois la vitesse du vent en kitesurf
Donc c'est la planche qui pénalise la finesse Evil or Very Mad


avatar
joudot
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 80
Messages : 589
Date d'inscription : 25/06/2014
Age : 65
Localisation : Mantes la Jolie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Optimiser la finesse de la planche

Message  joudot le Sam 4 Avr 2015 - 15:17

Sur l'eau , intuitivement on sent que le Foil Smile
est l'engin qui a la meilleure finesse
c'est à dire la plus petite traînée pour une force antidérive
et une force de sustentation nécessaires à la navigation.
avatar
joudot
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 80
Messages : 589
Date d'inscription : 25/06/2014
Age : 65
Localisation : Mantes la Jolie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  samdam le Sam 4 Avr 2015 - 15:55

joudot a écrit:Voici une approche théorique intéressante de Pascal dans le forum CNKite en 2012  Smile
http://www.cnkite.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=8000&start=105
Il est dommage que les dessins ne soient plus accessibles.

lit bien toute la discussion, ça vaut la peine si tu veux rigoler Laughing .
pas mal de mauvaise foi aussi même si j'apprécie Pascal. enfin maintenant il la ramène plus trop sur ce sujet Rolling Eyes le plus rigolo c'est quand les caissons sont arrivés en race comme je l'avais anticipé, ça a définitivement clos ce débat icon_ptdr
avatar
samdam
No pump guru
No pump guru

Poids : 62
Messages : 947
Date d'inscription : 28/08/2009
Localisation : ouistreham

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  regis-de-giens le Sam 4 Avr 2015 - 19:26

samdam a écrit:
joudot a écrit:Voici une approche théorique intéressante de Pascal dans le forum CNKite en 2012  Smile
http://www.cnkite.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=8000&start=105
Il est dommage que les dessins ne soient plus accessibles.

lit bien toute la discussion, ça vaut la peine si tu veux rigoler Laughing .
pas mal de mauvaise foi aussi même si j'apprécie Pascal. enfin maintenant il la ramène plus trop sur ce sujet Rolling Eyes le plus rigolo c'est quand les caissons sont arrivés en race comme je l'avais anticipé, ça a définitivement clos ce débat icon_ptdr

Super ce lien. J aime bien le premier message de pascal, et les repo ses de samdam. (Pas eu le temps de lire les 18 pages pas toutes techniques).

Ca rejoins tout a fait ce que j avais en teteen commencant ce post: determiner un ratio de vitesse maxi en fonction de la finesse de l aile (et du support bien entendu, m1is on est sur un site d ailes :-).

J' ai une analyse assez identique a Pascal; j ai juste un doute sur aditionner purement les finesses , a priori je pense qu il y a le poids du rider qui intervient avec un petit sinus. Je vais me poser dessus ...
je resumerais ainsi: la finesse de l'aile est egale au ratio de vitesse max que l on pourra jamais depasser en supposant une finesse infini du foil. Par exemple finesse caisson 10 , on ne depassera jamais 10 fois la vitesse du vent ...

J'aime beaucoup tes reactions samdam.
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  samdam le Sam 4 Avr 2015 - 22:05

avatar
samdam
No pump guru
No pump guru

Poids : 62
Messages : 947
Date d'inscription : 28/08/2009
Localisation : ouistreham

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  joudot le Sam 4 Avr 2015 - 22:31

samdam a écrit:
lit bien toute la discussion, ça vaut la peine si tu veux rigoler Laughing .
pas mal de mauvaise foi aussi même si j'apprécie Pascal. enfin maintenant il la ramène plus trop sur ce sujet Rolling Eyes le plus rigolo c'est quand les caissons sont arrivés en race comme je l'avais anticipé, ça a définitivement clos ce débat icon_ptdr

Effectivement @samdam tu étais bien seul à défendre la supériorité des qualités de vol du caisson sur le boudin. Smile
Avec un minimum de bases en aérodynamique on sait qu'une aile "bi-peau" avec un intrados et un extrados
a une meilleure finesse qu'une aile monopeau sans intrados.
..Sinon on ferait des parapentes à boudins ! lol Very Happy
avatar
joudot
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 80
Messages : 589
Date d'inscription : 25/06/2014
Age : 65
Localisation : Mantes la Jolie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  flyeasy le Sam 4 Avr 2015 - 22:51

Merci belle vidéo Samdam
Aujourd'hui si t'as pas un Foil, un caisson, et un drone, t'a rien compris !
avatar
flyeasy
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 78
Messages : 1773
Date d'inscription : 22/08/2009
Age : 63
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  THIERRY54 le Sam 4 Avr 2015 - 23:12

flyeasy a écrit:Merci belle vidéo Samdam
Aujourd'hui si t'as pas un Foil, un caisson, et un drone, t'a rien compris !

Sympa la video en effet ,par moment on dirait meme des faux,du dessin animé je trouve..... Shocked
avatar
THIERRY54
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 85
Messages : 2482
Date d'inscription : 30/09/2009
Age : 51
Localisation : NANCY

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  regis-de-giens le Dim 5 Avr 2015 - 2:36

"C'est fin, c'est tres fin , ca se mange sans fin"...
faut bien gerer l altitude de vol du drone la ...
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  flyeasy le Dim 5 Avr 2015 - 14:02

avatar
flyeasy
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 78
Messages : 1773
Date d'inscription : 22/08/2009
Age : 63
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Vitesse selon l'allure et vitesse VMG

Message  joudot le Dim 5 Avr 2015 - 16:33

Voici un lien internet intéressant pour comprendre la vitesse VMG
qui est la composante de la vitesse projetée sur l'axe du vent.
http://gpsactionreplay.free.fr/index.php?menu=6&choice=8
Dans le diagramme des polaires en bleu on observe au largue
-VMax obtenue au cap 108° à tribord et 130° à babord
-VMax VMG obtenue au cap de 140° a babord et tribord

avatar
joudot
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 80
Messages : 589
Date d'inscription : 25/06/2014
Age : 65
Localisation : Mantes la Jolie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  regis-de-giens le Mar 7 Avr 2015 - 17:53

Interessant ces VMG ... Et on voit aussi que Nicolas Parlier arrive a un angle de 30 degre de remontee au vent ! On parlais plutot de plus de 40 degres je crois jusqu'ici ...

Pour en revenir a la vitesse reelle (non VMG donc) , je suis en train depuis quelques semaines de faire un diagramme de la "tractions efficace" en fonction de la vitesse de deplacement (pour un cap donne'). On en deduit des choses tres interessantes, que je partagerai bien sur, mais avant de balancer des anneries potentielles, j'aurais besoin de verifier une hypothese avec vous:

Est ce que la traction de l'aile (tension dans les lignes donc) depends bien du carre' de la vitesse du vent ? C'est ce qui se dit et se lit partout, ce qui parait aussi assez logique, et j'ai base' mon diagramme la dessus. Mais j'ai juste un doute par rapport a mon experience pratique:
-  lorsqu'il y a 13 noeuds de vents, je prends une 12m2.
- Lorsqu'il y a 26 noeuds de vent (2 fois plus), si ca depends bien du carre' , je devrais prendre une aile quatre fois plus petite, donc 3m2 ... hors je prends plutot une 6m2 , qui est plus proche d'une dependance proportionelle au vent donc et non au carre').

Vous en pensez quoi ?
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  joudot le Mar 7 Avr 2015 - 22:19

Bonsoir Régis
Voir cet article tres intéressant de Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effort_sur_une_voile

La force exercée par l'air sur l'aile est perpendiculaire à sa corde
La force F en newtons (N) vaut F = 1/2 rho S V² C
rho, : masse volumique de l'air
S : surface de référence en m2
V : vitesse de l'air en m/s
C = coefficient aérodynamique (Nombre sans dimension)

En théorie avec ta 12m² bordée de la même manière
lorsque le vent passe de 13 kt à 26 kt la force doit quadrupler.
si la surface de référence et le coefficient aérodynamique C
ne changent pas.
Heureusement le réglage du trim et le border-choqué te permettent
de modifier le profil (surface de référence) , l'incidence
et le coefficient C pour diminuer la force.

A 26 kt avec une 6 m² la force devrait en théorie être multipliée par 2
si la 12 m² et la 6 m² avaient des surfaces de référence proportionnelles
et le meme coefficient aérodynamique C.

Je suppose que les petites ailes sont conçues au niveau de leur profil
pour que la surface de référence soit réduite
de meme que le coefficient C par rapport aux grandes surfaces:
Elles sont moins puissantes , plus plates avec une incidence plus faible.

Cette explication est à confirmer par les concepteurs d'ailes de kite. Smile
avatar
joudot
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 80
Messages : 589
Date d'inscription : 25/06/2014
Age : 65
Localisation : Mantes la Jolie

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  Tom38 le Mar 7 Avr 2015 - 23:00

C'est ça joudot ,
Juste en boudin il n'y presque pas de modification du profil (plutôt de la voûte un peu)
En caisson c'est les deux ...
Ensuite il y a d'autre facteurs à prendre en compte , le Cz dépend du nombre de reynolds (proportionnel à la vitesse et la corde)
Or la corde n'évolue pas linéairement avec la surface donc le Cz n'est pas le même sur une 6 ou une 12 ...
avatar
Tom38
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 65
Messages : 1109
Date d'inscription : 02/01/2012
Age : 22
Localisation : Grenoble

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  regis-de-giens le Mer 8 Avr 2015 - 10:34

joudot a écrit: 
lorsque le vent passe de 13 kt à 26 kt la force doit quadrupler.  
ca c'est donc bien la theorie, avec dependance en v2
joudot a écrit:
... A 26 kt avec une 6 m² la force devrait en théorie être multipliée par 2
si la 12 m² et la 6 m² avaient des surfaces de référence proportionnelles
et le meme coefficient aérodynamique C.  
C 'est justement ca que je ne retrouve pas dans la pratique : a 26 kt en 6m j ai a peu pres la meme force que a 13 kt en 12m. Je doute que la variation de design (variation du C, Cz et finesse) entre un meme modele en 12m ou 6m justifie de diviser la force carrement par deux, non ?
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  sms-kite le Mer 8 Avr 2015 - 12:03

joudot a écrit:

Cette explication est à confirmer par les concepteurs d'ailes de kite. Smile

Vous voulez vraiment tout savoir sur ce forum...

En faite ils vous manquent des petites données, vous parlez de vitesse de vent, mais pas du vent apparent que reçois l'aile...Déjà ça va faire une petite différence

Et le 2eme problème c'est qu'en générale la voile ne tire que rarement plus que votre poids...Sinon vous partez avec...Et donc vous la déventer...

C'est comme en parapente (a part en 360, sat...). La charge de la voile est égale au poids du rider...La voile vole a la vitesse qui lui permet de contrer le poids...Si la traction augmente la voile accélère, si la traction baisse la voile ralentie.

Donc on va dire la traction de la voile est d'environ 80Kg max (en saut) et 20-40kg (ride)...c'est ça la valeur d'entrée pas la vitesse du vent.

Du coup la traction est plus ou moins toujours la même quelque soit la force du vent, par contre la voile se cale dans la fenêtre a des angles d'attaque différent. La 12 va reculer dans la fenêtre et donc augmenter son angle d'attaque et donc la traction (indépendamment de la positon de trim ou de la barre) la 6 va avancer en bord de fenêtre jusqu’à faire chuter son angle d'attaque, et donc sa traction.

Si vous n'arriver pas a faire avancer la 6m² vous êtes sur-toiler et vous n'arrivez plus a la tenir...Trop de traction, impossible a contrer a la bord, la voile tire sous le vent, elle n'avance plus et vous vous faites un bord de speed abattu a fond en prenant de tours

Si la 12 ne recule pas assez, pas assez de puissance pour rider. C'est typique d'un gros crantage ou vous avez augmenté la charge de la voile avec la board, elle avance, plus d’angle d'attaque, et ne tire plus...
A l'inverse, pas assez de vent , la voile est déjà bien en pleine fenêtre, vous tirez la barre pour plus de puissance, angle d'attaque passe de fort a trop fort...décro (ou back stall)

C'est pour ça qu'en ligth on fait assez vite des back stall, et que quand on bien toilé on fait plus des frontales...

Si on reprend l'exemple 13kts en 12 et 26kts en 6m²...Et qu'on balance un bon gros kiteloop en pleine fenêtre (c'est a dire un angle d'attaque identique pour les 2 voiles).
Grâce a l’inertie du rider, la charge dans la voile va augmenter pendant un bref instant, au début de l'appel...Et a ce moment précis on va quand même bien sentir la variation de puissance...

On le voit aussi dans toutes les vidéo d'accident, en vent fort et en petite toile ça part carrément plus fort qu'en grosse bâche.

Nono
avatar
sms-kite
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 75
Messages : 400
Date d'inscription : 15/04/2009
Age : 41
Localisation : Chambéry

Voir le profil de l'utilisateur http://sms-kite.monsite-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  regis-de-giens le Mer 8 Avr 2015 - 13:08

On veut tout savoir sur tout :-), merci pour vos participation :-) :bow:
Mon intention est justement de bien prendre en compte l'impact du vent vitesse sur la puissance dans les lignes; et pour ca j'ai malgre tout besoin de la variation de tension dans les lignes en fonction de la variation de vent (apparent bien sur).

Donc du point de vue de l'aile, tu confirmerais toi aussi que la tension, a angle d'attaque constant, depend bien du carre de la vitesse du vent apparent ? Mais que en revanche, le fait de choisir des ailes de vent fort "plus grosse" (=6m dans mon exemple) que ce que dicterait la theorie (3m dans mon exemple) est principalement lie' au fait que l'aile de vent fort se calera plus en bord de fenetre (donc moins d'incidence) ? pourquoi pas, et j'aime bien ton exemple du Kiteloop. Mais ce qui m'etonne encore, c'est que dans ce cas je devrais aussi pouvoir rider bien toile' dans 13 noeuds avec un boudin de 24m si on met le meme calage et poids constant que la 6m ... pourtant ca me parait difficile ca en pratique, car le sur-toilage viendra des 8-10 noeuds ...

Une petite voix au fond de moi me dit que la variation reelle de puissance est malgre tout inferieure au carre', pour une raison que j'ignore ...

Bon, en attendant, je crois que je vais faire tourner mon diagramme avec une dependance lineaire et une dependance quadratique, on verra l'impact.
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  sms-kite le Mer 8 Avr 2015 - 16:20

regis-de-giens a écrit:
Une petite voix au fond de moi me dit que la variation reelle de puissance est malgre tout inferieure au carre', pour une raison que j'ignore ...

Bon, en attendant, je crois que je vais faire tourner mon diagramme avec une dependance lineaire et une dependance quadratique, on verra l'impact.

Oui la portance et la trainé sont bien 0.5 x S C(x ou z) V².

Par contre regarde une polaire de profil en fonction de l'angle d'attaque et tu verras un Cz variant de 0 a 1.3 en fonction de l'angle d'attaque

Tu rajoutes a ça les vecteurs vitesse du vent et vitesse du rider

Avec la 12 dans 10kts
Par exemple pour rider a 90° du vent avec un vent de 10kts a une vitesse de ride  de 20kts tu as déjà un angle de 63° de vent apparent si tu rajoute 8° de calage de la voile tu as un angle de ligne de 71°. Donc la voile te tire très sous le vent, donc peu vers l'avant. Donc une grosse partie de l’énergie de la voile passe dans tes cuisses

Avec la 6 dans 20kts
Tu rides a 90° du vent a 20Kts, le vent fait 20kts, l'angle de vent apparent est de 45° plus les 8° de calage de la voile donc un angle de ligne de 53°. Donc la voile te tire déjà dans la meilleur direction et l’énergie va un peu plus dans la bonne direction

On est d'accord pour dire que seul la composante de la traction allant dans le sens de la direction nous intéresse pour rider et que la vitesse étant la même, on devrait avoir a peu près la même traction nécessaire dans le sens parallèle au déplacement...Admettons 30Kg de traction nécessaire dans le bon sens.

Avec la 12 il faut pousser 90Kg dans les cuisses
Avec la 6 il faut pousser 39Kg dans les cuisses

Donc pour se déplacer a la même vitesse, il va te falloir contrer 2fois plus sur la board, juste a cause du vent apparent

" />

Je ne sais pas si c'est claire
-En haut le rider qui va de gauche a droite 30kg de traction
-en bas le vent et le vent apparent.
-en rouge la corde de la voile a 8° d'angle d'attaque.


Du coup pour rider a 20Kts dans 10kts il te faut 94 kg de traction
Et pour rider a 20kts dans 20kts il te faut 50kg de traction...presque 2 fois moins

La on comprend un peu mieux toute la problématique de caper par vent faible, le pourquoi de la grosse bâche
Et l'on commence a voire pourquoi les petites ailes ont une plus grande plage d’utilisation que les grandes

Et on voit aussi que quand le vent forci, même si la traction augmente a angle d'attaque de 8°, l'angle des lignes diminue, et la puissance dans les cuisses n'est donc pas a V²...

Et a mon avis la puissance  a mettre dans la board pour l'antidérive est bien le facteur limitant pour tenir une voile.

Nono
avatar
sms-kite
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 75
Messages : 400
Date d'inscription : 15/04/2009
Age : 41
Localisation : Chambéry

Voir le profil de l'utilisateur http://sms-kite.monsite-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  regis-de-giens le Mer 8 Avr 2015 - 17:57

Eurekka ! je peux dormir en paix , je m'explique...

Super tes schemas ! En plus fait sur mesure rien que pour nous apparemment, un grand merci. Ils sont tres clair et pedago. Et j'aime bien ta remarque sur la plage etendue des petites ailes, bref.

Tes explications et ta maniere de voir les choses sont vraiment en ligne avec ce que j'ai en tete et comment j'ai construit mon diagramme, ca me rassure :-). J'etais tout d'abord un peu frustre' a la premiere lecture, car j'etais bien ok avec tous tes points, mais sans toujours comprendre pourquoi on ne devrait pas rider en 3m (car ton shema de droite serait aussi applicable pour une 3m Rolling Eyes  , d'autant que tu montres que la force necessaire est bien plus faible en vent fort puisque son angle de traction est meilleurs, donc ca pousserait ploutot vers une aile tres petite = 3m...) . Mais tout a coup, en posant ma reflexion sur tes schemas tres explicites, le point qu'il me manquait a jalli !cheers .

C'est surement ce que tu as en tete, mais je le reformule a ma maniere: entre 10n et 20 knots de vent reel, le vent apparent (celui que voit la voile), varie en fait moins que le vent reel , du a la vitesse de deplacement qui, elle, ne varie pas de 20 knots, et la, pythagore s'emmelle ... on trouve  effectivement seulement 6 knots de variation de vent sur l'aile (en faisant la difference de 22,3 knots du vent total a gauche et 28,3 knots a droite) ; donc la variation de tension des lignes va se baser en fait sur sur ces +6 knots, et une fois mis au carre', ca donne seulement +60% (au lieu de +300 % si on prennait la variation de vent reel de +10 knot). Vous etes ok ?

Donc, +60% de traction dans les lignes, on peut donc se rapprocher d'une 6m ou 7m effectivement  plutot que d'une 3m.

Cool, merci beaucoup, je conserve donc ma formule au carre'.

Merci encore.
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2250
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  sms-kite le Mer 8 Avr 2015 - 18:49

S'lut,

Oui, c'est ca
En gros on essaye de toujours navigué a la même vitesse, quelque soit le vent. Mais en fonction de la vitesse du vent, le vent apparent change fortement.
Et même si la puissance d'une aile est proportionnelle a la taille de l'aile et a V²...La navigation, elle, reste très liée a l'angle des lignes...Et tout ça n'est pas du tout linéaire.

Dans mon schéma, il y a des simplifications:
-1 il n'y a pas la 3eme dimensions, la hauteur
-2 la finesse de la voile est considérée comme infini

L'angle entre la corde (rouge) du profil et les lignes est de 90°, ceci est vrai si il n'y a pas de trainé de la voile, donc une finesse infini de l'aile. La finesse de l'aile va encore dégrader cet angle.
Ça c'est le début de la discutions avec la mesure d'angle au zénith.

Et la on voit aussi tout l’intérêt d'avoir une voile fine en ligth ,car l'angle est critique...D’ailleurs on voit qu'on est a 81° pour rider a 20Kts dans 10Kts...Chose déjà bien difficile a faire en réalité...Si on perd encore 8° a cause du manque de finesse...on n'avance plus.
Ces vecteurs vitesse, vent vent relatifs passent leur temps a bouger en fonction de la vitesse du vent et de la vitesse de déplacement (et il y a encore une variation sur le cap et le sens du vent aussi)
On comprend également l’intérêt de choquer en light pour diminuer cet angle, espérer gagner en traction dans le sens de l'avancement et ainsi navigué en comptant plus sur une traction plus faible mais vers l'avant, que sur une traction latérale forte mais difficilement utilisable...

Et on voit l’intérêt de toiler fortement avec un angle d'attaque faible. On va perdre en traction /m² si l'angle d'attaque est faible, mais on gagne en angle de traction des lignes et ça permet de diminuer la traction nécessaire ou  de gagner en cap ou vitesse.

Et enfin on voit qu'une petite voile qui traine beaucoup en baston, n’empêchera pas le cap, cette contrainte n'est pas vraiment critique.

En kite on n'utilise qu'une petite partie de la traction disponible, environ 10-20% en ride a mon avis, même pas 50% en saut droit...Donc la traction max d'une voile n'est pas simple a sentir.

Nono
avatar
sms-kite
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 75
Messages : 400
Date d'inscription : 15/04/2009
Age : 41
Localisation : Chambéry

Voir le profil de l'utilisateur http://sms-kite.monsite-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: finesse des ailes de kitesurf

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum