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barre turbo et/ou mouflage mixer test "Malabar"

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Message  regis-de-giens le Mer 23 Juil 2014 - 13:44

Amis de la theorie et du bricolage bonsoir ...

Sujet divise' a la suite d'un post sur la pansh Aurora, mais utile plus largement. Nous discutions du montage de barre nommée "turbo" qui permet de doubler les capacite's de border/choquer et simuler une barre plus large, au prix d une pression en barre augmente'e. Eventuellement utile pour les grosse ailes a partir de 15 m2.

On peut poster ici nos idées. Je pense notamment a un autre avantage: dans le cas de grandes rallonges au dessus de 30 m de lignes, certains se plaignent de perte en maniabilite' et en plage haute. Je pense qu'un montage turbo decentre' sur le mixer test permettrait de compenser un peu ces deux effets néfastes (car en plus de la "double amplitude" de commande, la tension dans les arrières augmente (elle double en fait) au détriment des avants, ce qui selon moi pourrait limiter ou annuler le besoin de trimer en plage basse lorsqu'on rajoute des rallonges). A tester ...

Pour info et pour mieux comprendre le montage turbo et sa "delocalisation" possible a travers un mouflage specifique du Mixer test, voici la copie du dernier échange sur : http://www.tubelesskite.net/t4779p525-pansh-aurora:
regis-de-giens a écrit:
funalex a écrit:au fait, je connais pas ta 'turbo' barre, mais un bridage comme ceci revient au même d'après ce que je crois comprendre de son fonctionnement.

J ai reflechit a nouveau a ce Mixer-test propose' par Funalex et reviens un peu sur la similitude avec le montage turbo: En fait il me semble que ce MT va malheureusement modifier le profil. Je pensais au depart de facon neglieable, mais en fait non, et c'est a mon avis assez important.

Je m'explique . Pour info, voila une illustration d une turbo barre :
barre turbo et/ou mouflage mixer test "Malabar" Liquid10

Voici a quoi ressemblerait selon moi un montage "exactement similaire a une turbo barre" (mais toujours déplacé' vers le MT qui est une excellente idée de Funalex a retenir) :
barre turbo et/ou mouflage mixer test "Malabar" Turbo-11

Le brin bleu devrait plutot relier A (turbo "Régis") et non B (Funalex).

Dans le MT Funalex, lorsque on va border depuis la barre, le profil ne va pas rester constant et tendre vers moins perf (dommage, l'autre sens aurait été intéressant Rolling Eyes ). En effet, pour une course de Borde/Choque' de 40 cm, ca donne une variation de profil de B=-5 cm et C= -10 cm (*: détail du calcul en bas de page) , ce qui est donc très important puisque cela se joue a +/-2 cm sur le réglage d'une speed par exemple. Cela diminue donc l’intérêt de ce montage puisque on perd relativement en puissance au fur et a mesure qu on borde, et surement perte importante de maniabilité' car les freins sont en quelque sorte relâches du cote' ou on tire.  

La différence est aussi sur la pression en barre, qui change un petit peu la donne mais seulement très légèrement: le MT Funalex donnerait (théoriquement) un peu moins de pression en barre mais un peu moins d’efficacité'; par rapport a un montage "barre classique" on a environ 1.75 fois plus de borde' sur les Z (et 1.75 fois plus de pression en barre) en montage Funalex, au lieu de 2.0 fois pour la turbo-barre (et 2.0 fois plus de pression en barre).

En résumé' je pense qu il est préférable de relier le brin bleu aux A, sinon on a presque la même augmentation de pression en barre sans avoir les mêmes bénéfices que "border deux fois plus", avec en plus le risque de profil trop déréglé et donc instable.

(*) Si on tire les arrières de 40 cm, on obtient les déplacements absolus suivants: C=-40cm, B=-20cm, A=0;
Pour les freins : F=C (déplacement de la poulie) +(C-B) (spare line consomme' par la poulie) = 2C + B = -60cm ; avec un MT classique on devrait avoir Z= 2*C = -80 cm, il manque donc 20 cm pour conserver le même profil, c'est donc comme si les Z s’étaient allonge' de 20 cm; cela revient a un réglage "stable" de B=-5cm et C= -10 cm.

Et la reponse :
funalex a écrit:tu as entièrement raison....

j'aime meme testé les deux, et la différence saute pas aux yeux...j'avais préféré la simplicité, j'aime pas trop les brides qui se croisent.

Après, dans tous les cas, c'était trop lourd en barre, et ça me convenait pas. (comme ta turbo barre je présume), mais bon j'ai jamais essayé ça sur une plus grosse que 12m.


Dernière édition par regis-de-giens le Ven 15 Jan 2016 - 13:06, édité 2 fois
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Message  regis-de-giens le Mar 29 Sep 2015 - 15:55

Je vais peut etre tente' ce mixer test "malabar" sur ma monopeau artisanale spike, histoire de la rendre plus maniable, mais je dois resoudre cette question avant: de maniere generale sur un caisson, on sait que la tension sur les freins est inferieure a celle sur les A , mais est-ce toujours le cas pour un reverse launching (decollage en tirant sur les arrieres) et un vol (lent) en marche arriere le temps qu'elle monte un peu vers le zenith ?
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Message  Invité le Mer 30 Sep 2015 - 13:23

Salut,

Perso je dirai que le systeme Funalex, n'est pas équivaleent a la turbo barre puisqu'il tire moins les freins.

Par contre perso j'accrocherai la bride bleu plus bas pour eviter que la bride croise les "B"

barre turbo et/ou mouflage mixer test "Malabar" Ss-pou11

Mais surtout, la ou je suis un peu plus séptique, c'est que le fait que ce soit la ligne de la barre de kite qui se déplace plus est une bonne soulition pour les grande longeure et les lignes qui ballonne au vent....

Avec ce systeme finalement, la longeur de ligne a "avaler" entre choqué-bordé est toujours la meme...Ca risque de perdre un peu de son sens

A+

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Message  regis-de-giens le Mer 30 Sep 2015 - 15:46

Salut Nono et merci, je commencais  me sentir bien seul  Sad
sms-kite a écrit:
Perso je dirai que le systeme Funalex, n'est pas équivaleent a la turbo barre puisqu'il tire moins les freins.
Je suis d'ccord avec toi, je me suis peut etre mal exprime' (un peu lourd a suivre je le concede ...) mais c'est pour ca que j'ai propose' la modif d attacher la SPL C sur les B. Et la ca revient au meme que la turbo barre. Le principal ecart entre la proposition de funalex et la turbo barre (outre que comme tu le rappelles: les arriers sont tires de x1.75 au lieu de x2) est surtout que le profil ne reste pas constant et devient plus fin (moins puissant) quand on borde ... dommage, l'inverse aurait ete interessant.

sms-kite a écrit:Par contre perso j'accrocherai la bride bleu plus bas pour eviter que la bride croise les "B"barre turbo et/ou mouflage mixer test "Malabar" Ss-pou11
Tout a fait d'accord, il me semblait l'avoir propose' dans un secnd temps d'ailleurs, bref. Dans mon cas tres particulier de la monopeu, je vais cumuler ce changement avec relier les B aux A, et enlever les poulies correspondantes, donc plus de croisement. Mais effectivement le montge que tu montres est mieux (il va en revanche probablement allonger la longueur totale du MT, donc plus de modif, mais peu importe finallement)


sms-kite a écrit:la ou je suis un peu plus séptique, c'est que le fait que ce soit la ligne de la barre de kite qui se déplace plus est une bonne soulition pour les grande longeure et les lignes qui ballonne au vent....

Avec ce systeme finalement, la longeur de ligne a "avaler" entre choqué-bordé est toujours la meme...Ca risque de perdre un peu de son sens
je detaille un peu mon raisonnement alors:
- sur la barre turbo classique (poulie proche de la barre), la tension dans la ligne arriere est celle du kite "classique"; on ressent le double de pression en barre car la tension tire de chaque cote' de la poulie, mais la tension que voit la longue ligne arriere est normale, donc pas de changement en pssant en turbo par rapport a montage classique sur la courbure et le mou des arrieres.
- en revanche sur le MT "regis" (nom tres moyen , donc que je le baptise "MT Malabar", parce que ca decuple l'efficacite' de la "bar", mais il faut de beaux muscles et ca fait "mal" Rolling Eyes ), la tension dans les Z est normale, la tension dans la poulie inverse'e "malabar" est donc double puis que il y a un retour vers les A; et donc la tension dans les longues lignes arrieres qui se reprennent sur cette poulie est donc double ... (donc moins sujette au "mou" lorsque on choque)

Tu est d'accord ?

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Message  regis-de-giens le Mer 30 Sep 2015 - 15:49

Ce midi, je me suis lance' et j'ai commence' la modif du MT de la spike. On verra si j'arrive a la decoller en arriere (c'etait mon stress d'ou ma question sur les tensions des arrieres). On verra , sachant que j'ai donc relie' les A aux B , ce qui va aider un peu puisque les B vont contribuer a tirer correctement les Z en marche arriere.

Si ca marche bien je le ferais peut etre sur ma speed2 15m destinee au tres tres tres light en foil pour lequel j'ai besoin de plus de mania pour le waterstart, plus de tension des arrieres car +10 m de rallonge, et plus de B/C sans avoir toucher le trim car vent tres vriable entre statique (a trimer dans 4-5 noeuds), la navigation et le waterstart (border a fond dans certaines phases)
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Message  Invité le Mer 30 Sep 2015 - 18:16

S'lut

Ben c'est sur que tu as plus de charge dans la barre, tu attaques les C en direct et les B en 1/2.

Mais du coup tu recupères autant de longeur qu'avant

Dans l'autre sens tu auras moins de tension dans les lignes, mais par contre tu enrouleras 2 fois plus de lignes, ce qui permettra sur les 10premier cm de choqué/bordé de venir recupere les 20cm de mou du ballonement des lignes.

Après ce qui marche le mieux, j'en sais rien, ce qui est sur c'est que sur une grande ailes ca peu etre utile, mais sur une grand aile ultra allongé...ca va l'etre beaucoup moins, car la corde moyenne est vraiment faible.

A+ et tiens nous au courrant de tes essais

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Message  regis-de-giens le Mer 30 Sep 2015 - 19:30

sms-kite a écrit:S'lut
Ben c'est sur que tu as plus de charge dans la barre, tu attaques les C en direct et les B en 1/2.
oui, et les Z en x2

sms-kite a écrit:Mais du coup tu recupères autant de longeur qu'avant
Si "avant" veux dire sans barre turbo , ben non je recupere le double. Si  "avant" veux dire comme barre turbo, oui c'est exact, ca revient exactement au meme, sauf pour la tension des lignes arrieres qui augmente (x2) et lignes avant qui diminue d'autant (avants - 1x arrieres )

sms-kite a écrit:Dans l'autre sens tu auras moins de tension dans les lignes, mais par contre tu enrouleras 2 fois plus de lignes, ce qui permettra sur les 10premier cm de choqué/bordé de venir recupere les 20cm de mou du ballonement des lignes.
Je preciserais juste que le probleme est que le mou n'est pas "binaire" comme tu sais, cad avec un mou a recupe'rer puis ensuite "0 mou": en fait le mou depends de la tention et ne s'estompe que petit a petit au fur et a mesure que on borde; donc si en nav (foil par exemple) on reste globalement choque' et utilise juste le dernier 1/3 du B/C, on un certain mou en permanence qui oblige a faire de plus grand mouvements de barres pour peu de variation d'incidence ( pas confort et pas efficace pour diriger l'aile) .

En fait je formulerais un peu differemment l'interet d'augmenter la tension des arrieres: pour une incidence voulue de l'aile (= 2/3 choque' par exemple), avec le MT malabar je recupere donc 2 fois plus de tension dans les lignes arrieres (si on est d'accord sur ce point)  donc moins de ballonnement et une commande plus "directe"; et dans le cas extreme de choque' a fond, le differentiel reste plus fidele a ma commande de barre donc je choque plus l'aile, meme si c'est vrai que les derniers cm de choque's seront toujours moins efficaces a cause du ballonnement qui reviendra un peu (mais toujours mieux que en barre turbo ou classique IMHO (*) ).

(*) Si tu veux mon avis, je pense meme que c'est le facteur limitant sur la longueur des rallonges efficaces en caissons (autour de 40 m max ?), alors que en boudin certains vont bien plus haut (70 m  tongue ) car la pression naturelle plus forte en barre du boudin diminue le phenomene de ballonnement des arrieres et la perte de cpcite' a choquer que ca induit. Meme si j'en suis assez convaincu, je suis un peu seul a defendre cela, donc le doute est permis elephant  ...

sms-kite a écrit:sur une grande ailes ca peu etre utile, mais sur une grand aile ultra allongé...ca va l'etre beaucoup moins, car la corde moyenne est vraiment faible. 
Effectivement je comprends qu'avec moins de corde, le differenciel av/ar se repercute mieux sur l'incidence de l'aile. D'ailleurs, est-ce que les ailes perfs (que je n'ai jamais essaye') ont des barres plus etroites et un choque' plus efficace? ca serait logique si on suit ce raisonnement ...

Et est-ce qu'une aile perf a plus de pression en barre ? car c'est ce qui pourrait "annuler" l'interet du malabar si la tension dans les arrieres est plus proche de celle des avants. En revanche, pour moi l'effet de-multiplicateur de longueur et le gain en mania en light persistera je pense, meme sur les caissons perfs, en evitant par exemple de saisir les prelignes.

sms-kite a écrit:tiens nous au courrant de tes essais
Off course, avec plaisir.  Mais vu sur quoi je vais le tester en premier (monopeau en developpement) et ma frequence de tests, ca sera pas pour tout de suite malheureusement, et surtout base' sur du statique car je n'ai (encore) jamais navigue' avec silent un jour qui sait ...
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Message  Invité le Jeu 1 Oct 2015 - 11:20

[quote="regis-de-giens"]
Effectivement je comprends qu'avec moins de corde, le differenciel av/ar se repercute mieux sur l'incidence de l'aile. D'ailleurs, est-ce que les ailes perfs (que je n'ai jamais essaye') ont des barres plus etroites et un choque' plus efficace? ca serait logique si on suit ce raisonnement ...

Et est-ce qu'une aile perf a plus de pression en barre ? car c'est ce qui pourrait "annuler" l'interet du malabar si la tension dans les arrieres est plus proche de celle des avants. En revanche, pour moi l'effet de-multiplicateur de longueur et le gain en mania en light persistera je pense, meme sur les caissons perfs, en evitant par exemple de saisir les prelignes.

Ben les ailes de race, j'en ai pas mal parlé ailleur mais le feeling de barres est plutot light par rapport a la surface. La derniere que j'ai essayée vite fait sur la plage (une R1 8m²) n'a vraiment pas beaucoup de retour en barre. Le choqué bordé est hyper court.
C'est une peu moin vraie sur les grandes tailles car les voiles sont quand meme grande, donc la lourdeur habituelle d'une 15 n'apparait plus. Par contre on passe facilement le point de décro.
Pour les differences entre les voiles boudins/caisson, je ne suis pas trop d'accord avec toi, j'ai des voiles a caisson plus lourdes en barre que des voiles a boudin. Je pense que la réalité vient aussi du faite qu'il y a assez peut d'ecart de perf entre ces 2 types de voiles lorque qu'un boudin est dessiné pour le light...J'ai souvent fumé des speed avec mes boudins de race sur la neige meme en 17m²...Du coup de delta de perf et de fenetre en comparant des 12m², est bien moins visible sur une 14 ou plus.

Pour le ballonement des lignes, mon avis et qu'il faut surtout diminuer la resistance des lignes arrières pour gagner en précision. C'est un vieux truc de cerfvoliste de team... Tu n'auras que peu de ballonement si tu passes en 110kg par exemple...Par contre attention a la casse...

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Message  regis-de-giens le Jeu 1 Oct 2015 - 11:40

ok , interessant pour les sensations sur les ailes perfs. Effectivement quand je dis "caisson", je parle uniquement des caissons ferme's a faible pression en barre (je ne connais que ceux la, genre FS speed, Aurora, neo). C'est la pression en barre qui va determiner l'interet du malabar sur le ballonement.

Je compte peut etre changer mes lignes vers les 110 kg justement (vu que de toute facon cette monpeau supporte mal la charge et pas trp oriente' frestyle  Razz  ), il me faudrait 100-150 m, tu sais ou je peux trouver ca pas trop cher ?
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Message  Invité le Jeu 1 Oct 2015 - 13:22

regis-de-giens a écrit:ok , interessant pour les sensations sur les ailes perfs. Effectivement quand je dis "caisson", je parle uniquement des caissons ferme's a faible pression en barre (je ne connais que ceux la, genre FS speed, Aurora, neo). C'est la pression en barre qui va determiner l'interet du malabar sur le ballonement.

Je compte peut etre changer mes lignes vers les 110 kg justement (vu que de toute facon cette monpeau supporte mal la charge et pas trp oriente' frestyle  Razz  ), il me faudrait 100-150 m, tu sais ou je peux trouver ca pas trop cher ?

Salut,

Ouai enfin faible pression en barre un Speed...c'est pas spécialement light quand meme...Y a pas mal de voile a boudin bien plus light

Pour le 110Kg tout les bon shop de cerfvolant, Le bilboquet, cerf-volant service, tete en l'air...

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Message  regis-de-giens le Jeu 1 Oct 2015 - 15:04

On sort un peu du sujet, mais je trouve que la speed2 et 4 et Aurora sont plus legeres en barre (la s3 etait un peu plus lourde certe) que les boudins que je connais (Freeride), et plus legere en tout cas que la SFS que Gwenole' (Gong) monte en 70m. Apres, peu importe finallement, c'est juste pour dire qu'une aile dure en barre ballonnera moins que une aile legere en barre, avec donc moins d'interet a ce montage.

Merci pour les tuyaux, j'en conclue que on peut prendre du dynema de cerf-volant meme pour une utilisation marine, j'hesitais...
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Message  Invité le Jeu 1 Oct 2015 - 15:59

Salut,

Du dynema c'est du dynema. Sur les lignes de CV la qualité peut etre bien meilleur que sur des lignes de barre de kite.

Après avec du 110kg il faut passer par la case étirage...surtout si tu les prend en bobine

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PS la SFS est une OEM...donc pas trop la peine de comparer
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Message  regis-de-giens le Jeu 1 Oct 2015 - 17:44

C'est quoi OEM ?
Etirer, il faut faire comment concretement ?
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Message  Invité le Jeu 1 Oct 2015 - 18:32

regis-de-giens a écrit:C'est quoi OEM ?
Etirer, il faut faire comment concretement ?

OEM c'est quand tu vas a carrefour, que t'as pas le recette de la paella, et du coup tu prends c'ele qu'est toute faite servis dans une boite...

T'arrive chez toi t'invites tes potes....et tu dis:

"Ca vous plait? c'est moi qui l'ai fait..." Bref, il ne faut pas comparer.

Pour étirer t'attache a un coté et tu tires de l'autre (facile non Very Happy  Very Happy )...
Au début ca fait genre un peu élastique, alors tu donnes des accouts comme si tu jouais de la contrebasse, ou comme si tu tapais dans un sac de boxe.

A un moment tu te rends compte que ca ne bouge plus tellement , c'est moins mou...et la t'arretes...Il faut y passer au moins 20-30min

A+

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Message  regis-de-giens le Jeu 1 Oct 2015 - 18:39

M c'est pour "Merde" alors .Je vais cogiter cette nuit sur le "OE". En tout cas cet OEM fait de belles videos.
4 * 20 minutes, quand meme ...
Allez, Merci en tout cas et je vous tiens au jus
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Message  Invité le Jeu 1 Oct 2015 - 21:41

regis-de-giens a écrit:M c'est pour "Merde" alors .Je vais cogiter cette nuit sur le "OE". En tout cas cet OEM fait de belles videos.
4 * 20 minutes, quand meme ...
Allez, Merci en tout cas et je vous tiens au jus

J'ai pas dis que c’était une voile de merde, j'en sais rien, c'est juste que c'est pas comparable...
Car qu'elle vole bien ou pas, on ne sera jamais quand, pourquoi ni par qui elle a était faire...Donc je préfère pas comparer avec le reste...La speed la pansh ont des programmes claire, des dates de mise sur le marché, on peut comparer.
Si la SFS était sortie en 98 ça aurait été la voile de l'année...Pour une voile de 2014- 2015 elle a une tête de voile de 2007-2009...


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Message  regis-de-giens le Lun 5 Oct 2015 - 19:44

Voila mes modifs faites sur la monopeau (désolé pour la couleur du sol qui se confond avec les lignes) :

barre turbo et/ou mouflage mixer test "Malabar" 20151011

- A et B relies (en haut a droite, donc 4 poulies et les 2 longues spl B retirees)

- spl C inversée :  poulie C connectee aux arrieres de la barre (en bas a gauche) + connectee aux C (en haut au milieu) + spl C connectee aux Z et A (en haut a doite et gauche).

Lignes legeres commandees ( avants 135 kg / arrieres 70 kg) .
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Message  Invité le Mar 6 Oct 2015 - 12:34

Salut,

Ça fait quand même un peu bizarre cette poulie entre les "A-B" et les freins... On se dit qu'il vont forcement se compenser l'un l'autre quant tu vas border...

T'y est allé fort dans la réduction des lignes... ne va pas a l'eau avec ce genre de diamètre, c'est vraiment pas assez costaud a mon avis

A+

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Message  regis-de-giens le Mar 6 Oct 2015 - 13:02

On verra si j'irais a l'eau (pas pret du tout actuellement en tout cas ...), mais de toute facon vu que l'aile ne redecolle pas de l'eau, je resterai le long de la plage, et c'est plus pour le fun de toute facon. C'est vrai que ca ne supportera pas une erreur de pilotage d'aile. Il faut imaginer les conditions potentielles : vent de 3-5 noeuds , aile tres lente, donc pas/peu d'efforts dynamiques d'arrachages, pas de sauts, pas de passage rapide en fenetre opposee, aile qui se deplce treeeeeees doucement, ect ... Pour le water start, ca me laisse quand meme quand meme 2*135 kg (plus un peu de marge apres etirage), donc disons autour de 250-300 kg disponibles sur le harnais, ca devrait suffire avec une certaine marge, puisque en tres light je me laisse basculer au dessus du foil jambes tres pliees, avant de tendre les jambes une fois sur la board (j'estime a 60-100 kg max pour mes 60 kg)... Pour les arrieres, je n'ai de toute facon pas les biscotaux de tenir 2*70 kg. En discutant avec le vendeur des lignes qui connait bien le buggy, c'est une taille de ligne limite, mais qui se pratique en buggy. Je pense que mes conditions d'utilisation sont assez proches.

Pour revenir au MT, il y a effectivement un risque que ca se compense comme tu dis, c'est a dire que ca tire sur les A et les Z en meme temps quand je bordes. Mais en fait, logiquement (et si il n'y a pas trop d'efforts dynamiques ponctuels perturbateurs, a voir durant les tests) ca ne se passera que si la tension des Z est superieure a la tension des A et B cumule's, ce qui ne devrait jamais arriver sur la speed (sauf peut etre en marche arriere d'ou ma question initiale).

A voir scratch
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Message  Invité le Mar 6 Oct 2015 - 17:27

Ouep a voire en essaye c'est sur.

En effet tes tailles de lignes c'est c'elle de buggy, j'avais ca en général...

Mais j'en ai explosé pas mal des jeux de lignes.

Tiens nous au jus

A+

Nono
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