Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  tatahi le Lun 21 Juil 2014 - 23:09

Si on me le prête encore, j'en referai aussi  Very Happy Mes excuses pour le HS Christian, (gaffe je vais me faire modérer ... Crying or Very sad )

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/ BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 15862
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  kiteman atlantique le Lun 21 Juil 2014 - 23:22

Tiens ça tombe bien que tu parles des skis car justement ce que j'adore avec la Slice c'est qu'on peut godiller et c'est vraiment plaisant même sur de petites vagues ou
sur du flat.
avatar
kiteman atlantique
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 85
Messages : 3407
Date d'inscription : 07/03/2011
Age : 51
Localisation : Pornichet

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  regis-de-giens le Mar 22 Juil 2014 - 9:58

Christian a écrit:
Je veux que ça parte super tôt et que ça cape dans 5 nœuds, comme un MTB Twisted Evil .
Donc un truc encore mieux que ma Door XL (en lac avec Speed 19, 85 kg, je ne remonte pas bien au vent sous 9 nds Crying or Very sad ).
Je suis aussi possesseur de Slice (proto aska), et meme si je ne la maitrise pas bien encore (1 jibe sur deux), j'aime aussi beaucoup cette planche. Mais je dirais juste en complement que ca ne reponds pas a la demande initial de Christian, car la Slice 170 aura des capacite's de light inferieures a la door XL que Christian a deja ... A priori de mon retour d'experience, la Slice est assez proche de la door L (moins bon cap en tres light mais plus de vitesse).
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2098
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  tatahi le Mar 22 Juil 2014 - 10:57

Pour terminer le HS je dirais que le départ au planning de l'ancienne Slice (ASKA) est exactement celui d'une Door L et son cap aussi, mais moins intuitif (demande + d'habitude )Cela avait été testé avec Nico FS .

Plus de départ au planning qu'une Door XL, il faut une grosse planche de race ou un foil .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/ BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 15862
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  flyeasy le Mar 22 Juil 2014 - 16:57

Perso, je viens de vendre un Door XL, et pour moi la Slice 170 fait un tout petit peu mieux (avec un peu de pratique), meilleur départ au planing.
avatar
flyeasy
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 78
Messages : 1757
Date d'inscription : 22/08/2009
Age : 63
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  regis-de-giens le Mar 22 Juil 2014 - 17:15

flyeasy a écrit:Perso, je viens de vendre un Door XL, et pour moi la Slice 170 fait un tout petit peu mieux (avec un peu de pratique), meilleur départ au planing.
dis-donc c'est une super nouvelle ca ... tu peux en dire plus sur tes conseils ? Peut-etre ici pour eviter le HS : http://www.tubelesskite.net/t4591p90-slice-170-au-banc-d-essai?highlight=slice
avatar
regis-de-giens
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 61
Messages : 2098
Date d'inscription : 08/12/2012
Age : 42
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  tatahi le Mar 22 Juil 2014 - 17:18

Bonne intiiative Regis .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/ BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 15862
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  flyeasy le Mar 22 Juil 2014 - 17:48

En fait Tatahi n'ose pas car c'est le concepteur, mais il t'expliquerai tout cela bien mieux que moi, qui ne l'avais pas cru au départ .
Donc rendons à César ce qui est à César  :bow: 
avatar
flyeasy
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 78
Messages : 1757
Date d'inscription : 22/08/2009
Age : 63
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  imotep33 le Mer 23 Juil 2014 - 0:01

pour ceux qui ont parlé de la sector (je parle que de ca, par ce que c'est celle que je connait)

je répète, la 54cm en trois aileron est super joueuse, mais les ailerons sont trop petit pour une 18-19m²! (déja tres limite avec ma pansh 15) si tu veux modre un peu il faudrai la passer en 4 ailerons mais ca enleverai tout son coter joueur.

la Sector 60cm est au top pour la balade et le vent leger sans pour autant etre un méga péniche. l'idéal étant de la monter en trois ailerons. le problème c'est que les V2 et V3 sont montées en 4 ailerons d'origine c'est dommage par ce qu'elles ne sont vraiment pas cher d'occasion...


perso je pense qu'on peux assez facilement assimiler directionelle = ski et Twintype = snow . c'est deux types de nav bien différents, l'un est plus orienté vitesse et fluidité, l'autre et plus orienté facilité et accro.
avatar
imotep33
No pump guru
No pump guru

Poids : 80
Messages : 803
Date d'inscription : 11/03/2012
Localisation : Valence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  tatahi le Mer 23 Juil 2014 - 0:33

Very Happy Il y a aussi des directionnelles en Snow ...  tongue 


_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/ BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 15862
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  QuentinB61 le Mer 23 Juil 2014 - 0:40

Elle est bien belle en tout cas cette planche de snow.
avatar
QuentinB61
Funambule du bridage
Funambule du bridage

Poids : 42
Messages : 91
Date d'inscription : 17/04/2014
Age : 28

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  Christian le Jeu 24 Juil 2014 - 22:45

Voilà le genre de vent qu'on a au Monteynard comme aujourd'hui :

Ca passe tout juste en S19+Door mais je dois rentrer poser dans les trous d'air prolongés à 8nds, je pars vers 9 et commence à caper à 10 nds " seulement". Vent sympa à kiter à partir de 11 nds.

Tant pis si la planche n'est pas très joueuse, si ça tourne pas et reste sur un rail, le but du jeu est de ne pas stoper/couler dans les trous d'air.

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2392
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  Ripman le Jeu 24 Juil 2014 - 23:22

J'avais compris ta question sur un plan plus général.
Si c'est pour le Monteynard,pour moi y'a pas photo,faut rester en TT,le lac est trop petit,pour lancer une race et avec le volume tu peux pas redémarrer facilement (il faut monter sur une race),tu fais un jibe,tu perds au vent et risque déventer(à moins d'être un pro du tack,mais ça va un moment),alors qu'en TT tu peux redémarrer des deux côtés en balançant.
Donc mieux qu'une door pour ça y'a que la Flyrace,Pikite a fini avec ça et ses lacs sont plus larges.
avatar
Ripman
No pump guru
No pump guru

Poids : 86
Messages : 863
Date d'inscription : 29/01/2009
Age : 66
Localisation : Charente maritime

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  jf-i2r le Ven 25 Juil 2014 - 10:26

Ripman a écrit:tu fais un jibe,tu perds au vent et risque déventer(à moins d'être un pro du tack,mais ça va un moment.

entrainez vous au loop d'aile ça apporte un plus dans les relances pour le lightwind

@+jf
avatar
jf-i2r
No pump guru
No pump guru

Poids : 75
Messages : 828
Date d'inscription : 29/04/2013
Localisation : ile de ré

Voir le profil de l'utilisateur http://www.closdemontamer.com

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  ribore le Ven 25 Juil 2014 - 11:13

Après être passé par une interprétation quasi "au pied de la lettre" du programme décrit, au vu des échanges j'en étais finalement arrivé à un peu comme Ripman quant à la compréhension de la question initiale... et là je redeviens dubitatif... scratch 
Il y a du shore-break au Monteynard ..? (de préférence avec du vent ON faiblard  Shocked ) parce que si oui c'est un spot où je serais parfaitement à l'aise clown
Ou l'objectif c'est juste de s'entrainer au jibe strapé..?

ribore
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 68
Messages : 4080
Date d'inscription : 13/04/2011
Age : 63
Localisation : 94120, 44500

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  gab le Ven 25 Juil 2014 - 11:20

Christian a écrit:Voilà le genre de vent qu'on a au Monteynard comme aujourd'hui :

Ca passe tout juste en S19+Door mais je dois rentrer poser dans les trous d'air prolongés à 8nds, je pars vers 9 et commence à caper à 10 nds " seulement". Vent sympa à kiter à partir de 11 nds.

Tant pis si la planche n'est pas très joueuse, si ça tourne pas et reste sur un rail, le but du jeu est de ne pas stoper/couler dans les trous d'air.


il n'y a pas trente-six solutions :

- Flyrace (ou à la limite FTF/derive sur ta door) + 19/21m
- Foil + 15/16m max

Donc à toi de choisir ton camps....
Je ne suis pas sur que tu gagnes vraiment à prendre une board de race.... d'ailleurs il ne me semble pas qu'il y ai beaucoup de pratiquants en race sur la flake...
avatar
gab
Allergique au latex
Allergique au latex

Messages : 571
Date d'inscription : 11/04/2009
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  Christian le Lun 1 Sep 2014 - 0:40

Merci pour tous vos conseils et avis judicieux qui m'ont bien éclairé. Very Happy  cheers

Mon nouveau jouet sera une directionnelle de type freerace : Airush Sector de 60 cm montée en 3 ailerons (avec 4 straps, et 5 boitiers d'ailerons pour la monter éventuellement en 4 ailerons).

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2392
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  imotep33 le Lun 1 Sep 2014 - 14:46

quand je monte au monteynard faudra qu'on se capte! ca pourrait etre marrant de comparer les 2 planches avec le meme setup.

Tu as pris de l'occase ou c'est la V4? elle a l'air assez intéressante en 3 ailerons.

hier je suis passé vite fait, un peu galéré pour m'extraire de la foule, mais apres j'ai navigué 3h tranquille entre les 2 spots. j'etais en sector 54 et speed4 12. un peu leger par moment mais ca vas. sinons que je ne me suis pas retrouvé seul sur l'eau, il y avais encore quelques irréductibles bounineux en 14m quand le vent était au plus bas.
(l'ideal aurait été que je puisse monter des rallonges, mais vu la taille de la zone de déco en ce moment, j'ai vite abandonné l'idée.)
avatar
imotep33
No pump guru
No pump guru

Poids : 80
Messages : 803
Date d'inscription : 11/03/2012
Localisation : Valence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  Christian le Jeu 30 Oct 2014 - 21:44

J'ai enfin pu tester la Sector 60, montée en 3 ailerons, en plage très basse au Monteynard.
Le twintip était impraticable aujourd'hui, même en S19. Que des foils sur l'eau.


C'est bien déconcertant les 10 premières minutes, (désolé, pas de vidéo, mais vous auriez bien rigolé  clown ), n'ayant jamais fait de directionnelle ni de surf avant.
Puis ça va mieux, on trouve assez intuitivement le point d'équilibre.

Avec cette grosse planche et la S12 qui bouge bien, j'ai pu kitouiller un peu dans presque pas d'air.

Le volume de la Sector est un avantage évident dans ce vent foireux. On reste en surface.
Sensation de bonne glisse, on sent qu'on pousse moins l'eau qu'en twintip.

Feeling un peu pinchaouale  cyclops , c'est marrant jocolor . Très différent de la Door.

Pour redémarrer c'est moins pratique que le TT, la planche se trouve debout sur la tranche et ça gêne un peu la barre de l'aile. Mais on peut enchaîner les waterstarts sans trop de soucis.
Rien à voir avec le surf strapless qui se barre des pieds à chaque gamelle.

Les straps sont indispensables pour débuter. Ils m'ont parus bien placés sur ce modèle.
Il y en a 4, et pas juste 2 sur la ligne centrale.

J'ai trouvé ça nettement plus simple pour partir que le Surf Slinghot que Ribore m'avait prêté en test cet été (jamais pu partir plus de 3m avec  Embarassed , bon, y avait des vagues de face aussi).

Apprendre sur un lac sans vagues c'est quand même plus facile que dans les rouleaux du bord de l'océan.

Quelques points négatifs
- L'encombrement dans la voiture, ma grosse door XL se range sur la tranche dans un recoin, mais la Sector est assez volumineuse.
- Il n'y a pas de poignée de portage, la planche d'une main et l'aile de l'autre, c'est pas pratique.
Je suppose que c'est exprès, pour ne pas gêner le jibe.
- Les ailerons sont longs, il faut un petit peu de fond, c'est pas pour faire du flat kéké au bord dans yapasdeau. Laughing

Un simple downwind hésitant et sous toilé en S12, mais assez pour piger que cette planche a gros potentiel... je craignais un effet de rail, mais ça pivote sous les pieds sans forcer.
Et surtout c'est beaucoup plus accessible qu'il n'y parait. Very Happy

Bizarre qu'il n'y ait personne en race board au lac, et très peu sur les spots.

Quelques questions :
Où on met le laesh, il n'y a pas d'anneau à l'avant ?
Vous démontez les ailerons à chaque transport ?
Où trouve t'on une housse à la bonne taille ?

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2392
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  standelac le Ven 31 Oct 2014 - 1:10

Non Pas de leash, avec les ailerons ca peut te faire tres mal.....il y a qq annes( peu etre 20 ans ??) un windsurfer est mort poignarde par son aileron " couteau"...
avatar
standelac
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 100
Messages : 582
Date d'inscription : 15/06/2010
Age : 42
Localisation : La Baule et les mers du Monde

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  kiteman atlantique le Ven 31 Oct 2014 - 8:49

C'est cool ça Christian , un vrai bonheur de tester un nouveau jouet Cool
Profites en bien cheers
avatar
kiteman atlantique
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 85
Messages : 3407
Date d'inscription : 07/03/2011
Age : 51
Localisation : Pornichet

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  imotep33 le Ven 31 Oct 2014 - 15:22

Christian a écrit:
Pour redémarrer c'est moins pratique que le TT, la planche se trouve debout sur la tranche et ça gêne un peu la barre de l'aile. Mais on peut enchaîner les waterstarts sans trop de soucis.
....
- L'encombrement dans la voiture, ma grosse door XL se range sur la tranche dans un recoin, mais la Sector est assez volumineuse.
- Il n'y a pas de poignée de portage, la planche d'une main et l'aile de l'autre, c'est pas pratique.
Je suppose que c'est exprès, pour ne pas gêner le jibe.
....
Où on met le laesh, il n'y a pas d'anneau à l'avant ?
Vous démontez les ailerons à chaque transport ?
Où trouve t'on une housse à la bonne taille ?

- pour la planche sur la tranche c'est ton reflex de TTist qui veux absolument chausser. avec l'expérience tu pose ton pied AV juste à coté du strap et le pied AR juste en avant. quand tu te leves, ton pied avant glisser presque de lui meme dans le strap et le pied AR est avancé pour partir plus vite, des que t'as un planning correct, tu le recule dans le strap AR et la c'est ti-par pour traceeeeeeeerrrrrrrrrrr

-l'encombrement, c'est relatif, ca évite aussi d'avoir une grosse bache en plus dans la caisse Very Happy

-la poignée, à la base la poignée c'est pas fait pour porter la planche mais pour le freestayle Suspect si tu veux la tenir, soit tu chope un aileron latérale avec le pont contre ca cuisse et le nez qui traine par terre (ou par cauilloux, pour le monteynard) soit tu chopes un strap avant, soit tu la prends sous le bras (surfer stayllle)

-perso je ne démontes pas les ailerons c'est une source à problèmes. d'ailleurs fait gaffe au serrage, souvent quand tu vas vite ils vibrent et se dévissent tout seul. un peu de frein filet de temps a autre aide garder les vis en place.

-pas de leash, bien trop dangereux la dessus. tu verra par toi meme qu'avec le vent qui la pousse elle descend d'elle meme au vent. (bien plus qu'en TT)

-housse adaptée? pour ma part un bon sac de couchage bien large.

faut qu'on se rencardes pour aller à la Flake ensemble! mais ce week-end ca a l'air bien mort l'histoire...
avatar
imotep33
No pump guru
No pump guru

Poids : 80
Messages : 803
Date d'inscription : 11/03/2012
Localisation : Valence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  Christian le Ven 31 Oct 2014 - 19:44

Merci pour les conseils. :bow:

La bord sous le bras - surfeur stayllle - ça passe tout juste, j'ai pas le bras long. geek

Bonne idée le sac de couchage pour faire ranger la bête.

Seconde session aujourd'hui, 10/11nds en S12, c'est bien marrant comme engin. Un peu rodéo, mais on sent que c'est apprivoisable.

Débutant style, j'embête un peu les foils sur le lac, virement de bord le cul dans l'eau, aile au zénith à faire pivoter le bateau à la main pig  mais on n'est pas nombreux en cette saison.
J'y retourne ce week-end.

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2392
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Choisir une board directionnelle, race ou pas race ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum