Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Jeu 12 Juin - 9:14

Quel serait selon vous les caractéristiques des différents cerf-volants 4 lignes poignée pour la plage? Je cherche un joue-joue avec mon besoin ci dessous:
- qu il vole dans très peu d air, l utilisation principale sera lorsque je ne peux pas naviguer, donc sous 6-7 noeuds
- qu il permette de faire des figures sympa dans peu de vent (j ai entendu parler des CV acrobatiques revolutions)
- si possible pas trop fragile et agressifs pour les plagistes si je le prête ... (revolution hum hum ...)
- si possible pas trop encombrant (revolution hum hum ...)

Mathieu, si tu peux remettre ici tes conseils et modèles que tu connais, c est cool.

Dans les CV a caissons ouverts, on peut espérer qu'ils volent avec quel vent mini ? apparemment certains revolutions volent avec 2-3 noeuds
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  pimoussestaps le Jeu 12 Juin - 9:51

Tu as les mojos qui sont moins chers et moins fragiles que les revo.
Et tu arrives même à en trouver d'occasion, alors que les revo beaucoup moins.

pimoussestaps
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 115
Messages : 26
Date d'inscription : 12/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  mathieudelyon le Jeu 12 Juin - 10:06

Pour avoir pas mal "joué" au cerf-volant (delta Paimpol-voile) avant de me mettre au powerkite, c'est quand même un peu rasoir... en gros ça va bien 5 minutes mais ça n'engage que moi !

Les delta/revo ont une plage basse incroyable mais il faut les monter/démonter, perdre des petits morceaux dans le sable, se balader avec un sac tout en longueur, faire gaffe aux crashs (casse facile des structures ; mais aussi attention aux "petizenfants" qui admirent en se mettant juste en dessous), etc.

Finalement je trouve qu'un petit caisson ouvert 2.0 du genre Ozone Flow/Octane, PL Hornet, Elliot Plasma, ... permet de s'amuser aussi en jouant sur les freins mais avec une plage basse qui reste plus haute que celle d'un monopeau à structure ! Et puis si le vent monte, ça permet de faire un peu de sport sans se faire rappeler à l'ordre par les gentils surveillants qui traquent les ailes de kite et ne réagissent pas quand il s'agit d'une si petite aile !

Autre option : un petit monopeau (à quand la Peak 2.0 ?).

Maintenant, je vois sur mon home-spot lyonnais de Miribel des passionnés qui s'éclatent avec des delta/revo/monofil et encore une fois, si on accroche, le cv accrobatique doit être très sympa.

PS : il me reste un delta de freestyle D4 qui volent dans rien... Je te l'envoie en prêt si ça t'amuses !

A+

Mathieu
avatar
mathieudelyon
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 63
Messages : 429
Date d'inscription : 23/04/2013
Age : 41
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  aatamian le Jeu 12 Juin - 11:42

Un petit 2 lignes incassable, pas cher et qui vole dans un prout, le Beetle, il permet de passer quelques figures en freestyle, prend pas de place et pas de risque de le casser en marchant dessus. Vole très bien (changer les lignes fournies). Mais c'est un 2 lignes...
avatar
aatamian
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 200
Messages : 53
Date d'inscription : 22/12/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  wam le Jeu 12 Juin - 11:48

Une petit Nasa, ca doit bien marcher dans peu de vent
avatar
wam
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 200
Messages : 135
Date d'inscription : 24/11/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  Ripman le Jeu 12 Juin - 12:02

Perso après l'inévitable delta que j'ai abandonné, madame a un Révolution de base, mais avec des bonnes lignes pas d'origine, depuis environ 10ans, car ça fait tout, même en plage basse,4-5knts ,très solide car prêté en initiation, depuis j'ai trouvé en solde les lattes plus rigides pour le vent plus fort,6-7knts,mais la je suis à fond en Peak 9 et madame en Ozone trainer 1.5 (imp je crois)vieille occase bien solide.
avatar
Ripman
No pump guru
No pump guru

Poids : 86
Messages : 850
Date d'inscription : 29/01/2009
Age : 65
Localisation : Charente maritime

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  YodaF5 le Jeu 12 Juin - 13:04

Revolution 1.5, y'a quand même pas mieux, sauf peut-être le Revolution 2 en lignes très très courtes, s'il est à nouveau commercialisé...

Sinon oui, une toute petite NASA c'est génial, à condition de lui faire la petite chirurgie expliquée ici: http://goo.gl/Umero8

C'est d'expérience, car j'ai tout ça dans mon quiver, mais perso, pour ce programme de pilotage "no-wind", j'utilise en fait surtout des fighters!




avatar
YodaF5
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 98
Messages : 168
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 69
Localisation : Ile de France

Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/pariskite/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Jeu 12 Juin - 15:41

merci pour toutes vos réponses. Ca fait 2 fois que la Nasa ressort pour mes intérêts ...

j ai un delta decath 2lignes aussi. Mais le coté pilotage des 4 lignes me manquerais je crois, pour chercher par exemple des positions statiques n' importe ou dans la fenêtre, comme il m a semblé voir sur un revolution. Est ce qu'on peut faire pareil avec un caisson poignées 4 lignes ou une nasa en la backstallant?

Mathieu, merci beaucoup pour ta proposition. C est un 4 lignes ? et il vole dans combien ?

YodaF5 a écrit:
pour ce programme de pilotage "no-wind", j'utilise en fait surtout des fighters!

un fighter c est un mono fil c est ca ?
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  mathieudelyon le Jeu 12 Juin - 15:55

Mon delta est un bête 2 lignes. Assez léger mais à l'époque, la notion de vitesse du vent en noeuds m'importait peu Very Happy Aucune idée donc de sa plage basse...

Pour faire des statiques n'importe où, avec des vols "bizarres" genre un carré mais en gardant le "BA" vers le ciel, ou lui faire faire l'hélice en tournant sur lui même, seul un revo peut le faire proprement. Maintenant on peut essayer de l'approcher avec une petit caisson 4 lignes en jouant sur les freins mais c'est pas fait pour ça...

Si vraiment tu cherches la performance light wind + figures => revo ! Mais je pense qu'il faut être un peu artiste pour vraiment y prendre du plaisir...

Si c'est pour jouer sur la plage, les options sont nombreuses : nasa, monopeau, caisson 4 lignes, ... moi je privilégierai un caisson ouvert 2.0 ou une nasa, histoire que ça tire un peu quand même ! Mais c'est ma définition à moi d'un cerf-volant de plage !

A+
avatar
mathieudelyon
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 63
Messages : 429
Date d'inscription : 23/04/2013
Age : 41
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  Christian le Jeu 12 Juin - 16:14

Le Revo a plein de pièces relativement fragiles. Mais c'est du pilotage fin, ça se positionne avec précision, ça recule, ça tourne sur place..., pour faire le beau.
Pour faire le bourrin, un Nasa ou même un petit caisson Decat (en lui mettant des vraies lignes solides) ça a l'intérêt de tirer dans les bras.

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2308
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  flyeasy le Jeu 12 Juin - 17:19

Bon, j'ai commandé un mojo pour voir, après 4 jours de pétole je commençais à devenir nerveux !
avatar
flyeasy
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 78
Messages : 1726
Date d'inscription : 22/08/2009
Age : 62
Localisation : Paris

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Jeu 12 Juin - 20:59

vraiment interressantes vos réponses. Qulequ un pourrait-il détailler les diffèrences entre un revo et un mojo :
- vent leger
- facilite' montage
- mania
- accessibilité debutant/enfant
- la difference de prix se justifie t elle ?

... ceci dit la nasa me titille .
entre une nasa de 2 , 4 ou 6 m2, il a t il une difference de plage basse pour qu elle tienne en l air ? et une différence flagrante de mania dans 3-6 noeuds?
Car une 6m me servirait alors aussi pour mon sup a derive ...
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  jmourso le Ven 13 Juin - 7:23

je sais pas si ça fait pour juste quelques noeuds de vent....
mais avec une lègère modif et le rajout d'arrières j'ai un cerf-volant 4 lignes monté sur une barre classique avec-bordé choqué (certes tres limité)
on le place ou ou veut, ça redécolle sans être obligé de marcher, ça tracte un enfant, ça apprend à gérer une barre, pousser la barre pour pas l'étouffer,larguer,  etc....
pas de structure qui fait mal lorsque ça tombe sur les plagistes, ça se roule presque dans la poche

http://www.decathlon.fr/aile-de-traction-zeruko-pw-19-id_8242022.html

sur la vidéo c'est le petit qui fait joujou...
https://plus.google.com/photos/103305083740416056753/albums/6024312417800605377


Dernière édition par jmourso le Ven 13 Juin - 8:42, édité 1 fois
avatar
jmourso
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 74
Messages : 253
Date d'inscription : 06/04/2011
Localisation : marseille

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  YodaF5 le Ven 13 Juin - 7:39

regis-de-giens a écrit:
entre une nasa de 2 , 4 ou 6 m2, il a t il une difference de plage basse pour qu elle tienne en l air ? et une différence flagrante de mania dans 3-6 noeuds?
Car une 6m me servirait alors aussi pour mon sup a derive ...
Pour moi, quand on parle de plage basse, ça reste synonyme de traction exploitable dans son activité "powerkite", et en ce sens, chaque surface de Nasa a une plage basse différente.

Par contre, si tu entends par là l'aptitude à voler dans peu de vent, alors là oui, toutes les surfaces de Nasa volent remarquablement bien et à l'identique dans presque rien comme vent, tandis que tous (*) les autres kites ne volent plus, ou bien nécessitent pour voler qu'on leur impulse en permanence du vent vitesse pour augmenter leur vent apparent.

(*) Edit: à quelques exceptions près, bien sûr Wink
avatar
YodaF5
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 98
Messages : 168
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 69
Localisation : Ile de France

Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/pariskite/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  casualrider le Ven 13 Juin - 7:59

Perso je recommande toujours un petit HQ symphony 2 lignes 2.2m
Ca vole dans rien, c'est hyper précis et donc ludique, ça prend pas un pet de place, c'est plaisant à faire voler. On a vraiment l'impression d'avoir un mini kite au bout des doigt façon modélisme.
L'autre gros intérêt c'est que c'est hyper pédagogique pour faire découvrir la fenetre et le comportement d'un caisson à ses proches sans aucun risque.

Apres on peut toujours faire de la navigation en poignée à l'envers avec une beamer/magma/hornet 2m mais ça prend plus de place et ça demande beaucoup beaucoup beaucoup plus de doigté et à mon gout c'est très théorique et non réalisable si on fait pas de la poignée régulièrement. .Sdonc dans ce cas autant rester sur un vrai cerf volant vu la demande
avatar
casualrider
No pump guru
No pump guru

Poids : 80
Messages : 917
Date d'inscription : 06/02/2012
Age : 45
Localisation : paris

Voir le profil de l'utilisateur http://www.casualrider.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Ven 13 Juin - 8:32

YodaF5 a écrit:
toutes les surfaces de Nasa volent remarquablement bien et à l'identique dans presque rien comme vent, tandis que tous (*) les autres kites ne volent plus, ou bien nécessitent pour voler qu'on leur impulse en permanence du vent vitesse pour augmenter leur vent apparent.

(*) Edit: à quelques exceptions près, bien sûr Wink

C'est ca que je cherche effectivement. Je comprends donc que toutes les nasa vont volent a peu pres pareil dans 3-4 noeuds. En montant la nasa en 4 lignes, est-ce qu on arrive a la faire reculer ?

Quelles "exceptions" (*) volent aussi bien selon toi ? la hq symphony ou le decathlon zeruko ferait "encore" mieux ?
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  YodaF5 le Ven 13 Juin - 8:40

regis-de-giens a écrit:
 En montant la nasa en 4 lignes, est-ce qu on arrive a la faire reculer ?
Oui, tout à fait!
C'est même presque problématique sur les plus grandes surfaces (les grosses bâches de plus de 10 m2), qui, lorsqu'elles sont engagées dans une marche arrière, la poursuivent alors presque irrémédiablement jusqu'à l'arrêt au sol, quoi qu'on tente!
avatar
YodaF5
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 98
Messages : 168
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 69
Localisation : Ile de France

Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/pariskite/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Ven 13 Juin - 8:42

jmourso a écrit:je sais pas si ça fait pour juste quelques noeuds de vent....
mais avec une lègère modif et le rajout d'arrières j'ai un cerf-volant 4 lignes monté sur une barre classique avec-bordé choqué (certes tres limité)
on le place ou ou veut, ça redécolle sans être obligé de marcher, ça tracte un enfant, ça apprend à gérer une barre, pousser la barre pour pas l'étouffer,larguer,  etc....
pas de structure qui fait mal lorsque ça tombe sur les plagistes, ça se roule presque dans la poche
http://www.decathlon.fr/aile-de-traction-zeruko-pw-19-id_8242022.html

Est-ce que ca vole dans moins de vent que notre chere adam B/C par exemple ? (4-5 noeuds je dirais)
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  jmourso le Ven 13 Juin - 8:47

je pense que ça vole avec moins de vent que l'Adam... mais comme j'ai mis une barre de kite le poids des lignes demande plus de vent pour décoller. Il faudrait un peu plus fin que du 4x330kg Very Happy 
j'ai remis le lien vers la video visible Wink


Dernière édition par jmourso le Ven 13 Juin - 8:49, édité 1 fois
avatar
jmourso
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 74
Messages : 253
Date d'inscription : 06/04/2011
Localisation : marseille

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Ven 13 Juin - 8:48

YodaF5 a écrit:Oui, tout à fait!
C'est même presque problématique sur les plus grandes surfaces (les grosses bâches de plus de 10 m2)
toi qui a l experience de ces nasa "toutes tailles": en static dans disons 3-4 noeuds, est-ce que avec ton experience tu preferes jouer avec une petite plus maniable ou grande qui tracte plus ? par exemple dans 5 noeuds sur le sable, mon adam 5.5 est plus fun que mon aurora 22m (quoique ...), mais je n ai pas d'autre repere sauf la S3 15m que je trouve ni maniable ni tracteuse avec ce vent :-(
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Ven 13 Juin - 8:53

nasa'dict:

bon, ok c est pas du sable ... Mathieu ca t'inspire ?
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  ribore le Ven 13 Juin - 9:12

regis-de-giens a écrit:
YodaF5 a écrit:Oui, tout à fait!
C'est même presque problématique sur les plus grandes surfaces (les grosses bâches de plus de 10 m2)
toi qui a l experience de ces nasa "toutes tailles": en static dans disons 3-4 noeuds, est-ce que avec ton experience tu preferes jouer avec une petite plus maniable ou grande qui tracte plus ? par exemple dans 5 noeuds sur le sable, mon adam 5.5 est plus fun que mon aurora 22m (quoique ...), mais je n ai pas d'autre repere sauf la S3 15m que je trouve ni maniable ni tracteuse avec ce vent :-(

Une Nasa
- ça redécolle même en vrac dans presque tous les sens...
- si ça tombe dans une flaque le tissu des caissons ne se colle pas pour l'empêcher de se gonfler Smile
- coté mania, en 4 lignes tu peux faire pas mal de choses...

Et coté traction avec un petit 7m de Nasa et même en lignes courtes
- tu fais avancer un buggy en pompant à la force des bras par 1 noeud (et à 3/4 tu roules tranquillement),
- à 1,5/2 noeud tu tractes 2 Sup avec 2 bonhommes dessus (et pas les plus minces!)...
(en gros ça tire comme une Peak mais sans la remontée au vent !)

En plus ça prend pas de place et c'est quasi-indestructible... clown

(Avant ma Peak c'était l'aile que j'utilisais quasi-systématiquement sur Vincennes...)

ribore
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 68
Messages : 4056
Date d'inscription : 13/04/2011
Age : 63
Localisation : 94120, 44500

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  pimoussestaps le Ven 13 Juin - 9:28

Moi j'ai appris sur une d4 4.5, dans le light je m'amusais à faire des figures avec. Marche arrière, l'horloge, les figures géométriques...
Très bien pour sentir la voile, apprendre.

pimoussestaps
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 115
Messages : 26
Date d'inscription : 12/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  YodaF5 le Ven 13 Juin - 10:00

regis-de-giens a écrit:
YodaF5 a écrit:
Est-ce que avec ton experience tu preferes jouer avec une petite plus maniable ou grande qui tracte plus ?


Jusqu'à la 250, elles sont toutes très maniables, mais avec un petit effet "camion" inévitable qui croît avec la surface.

Et si tu veux à la fois du pilotage le plus "fun" possible et tout de même de la traction, le curseur n'est pas évident à placer, avec en plus les paramètres de la force du vent et du poids et du niveau du pilote...

M'enfin, avec la 210, je dirais, tu as un bon compromis... Ne pas hésiter à descendre à la 190 ou la 170, si c'est pour un coin très venté, ou si c'est pour prêter à des petits gabarits. En effet, le seul réel problème avec ces Nasa, c'est qu'il vaut mieux éviter de flirter avec leurs plages hautes... affraid 

NB: je descends traditionnellement à Giens tous les ans vers la dernière quinzaine d'août...  Wink
avatar
YodaF5
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 98
Messages : 168
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 69
Localisation : Ile de France

Voir le profil de l'utilisateur https://sites.google.com/site/pariskite/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  regis-de-giens le Ven 13 Juin - 10:57

YodaF5 a écrit:
NB: je descends traditionnellement à Giens tous les ans vers la dernière quinzaine d'août...  Wink
Ah ah ...  peut etre le week-end du 30-31 Aout a Giens si tu y es toujours; un deriveur 420 et deux SUP-derive nous y attendent, pret pour toute "experimentation nasa-ale" (contropetrie interdite)  silent . Je te donne mon mobile en MP .
avatar
regis-de-giens
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 61
Messages : 1939
Date d'inscription : 07/12/2012
Age : 41
Localisation : Nice et Hyeres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: cerf-volant de plage, les meilleurs ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum