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remonter au vent pendant un saut

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Message  regis-de-giens le Jeu 5 Déc 2013 - 13:35

Est ce possible ? Voila la question que je lance aux fans de la theorie du vol et aux experts praticiens.

Tout le monde semble perdre au vent lors des sauts. Est-ce toujours le cas et certains ont-ils reussi a ne pas perdre voir gagner au vent ?

Ca parait possible au niveau theorie, non ? scratch 
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Message  casualrider le Jeu 5 Déc 2013 - 14:28

quand je vois le comportement de certains l'été par vent on au raz du sable au milieu de la foule des kiters je me dis qu'il y en a au moins un paquet qui en sont convaincus que c'est possible et qu'ils y travaillent.
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Message  ribore le Jeu 5 Déc 2013 - 15:09

Je connais un moyen, assez efficace, mais qui requiert l'usage d'un accessoire:



(Ton 445 - ou 420, j'ai un doute… - il remonte bien au vent sans un plan anti-dérive..?)
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Message  willis le Jeu 5 Déc 2013 - 20:31

A la limite, tu ne perds pas au vent en faisant un saut très vertical. Ça se réalise avec peu de vitesse.
Mais remonter au vent, jamais fait pour ma part.
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Message  El Bombier le Jeu 5 Déc 2013 - 20:33

Dés l'instant ou tu quittes le sol, tu pars forcément en dérive ...
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Message  tatahi le Jeu 5 Déc 2013 - 22:06

Ca ne peut se faire qu'en vol de pente, face au vent . alien 

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Message  regis-de-giens le Dim 8 Déc 2013 - 3:19

ribore a écrit:Je connais un moyen, assez efficace, mais qui requiert l'usage d'un accessoire:

(Ton 445 - ou 420, j'ai un doute… - il remonte bien au vent sans un plan anti-dérive..?)
"Gros accessoire ... " :-)
Pour le 420, je ne suis pas sur de comprendre ta question: j ai une dérive , celle d origine comme tout dériveur; sans plan anti dérive pour moi on ne peut que descendre au vent.

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Message  regis-de-giens le Dim 8 Déc 2013 - 3:45

Ah ! Un desaccord avec tatahi et el bombier ! On lance le debat....
Donc j ai un autre avis que vous les amis , purement theorique car jamais pratiqué ni essayé vu mon niveau... :
- quand on quitte l eau dans la phase de montée, on est en dérive forcement, je suis d accord.
- par contre dans la phase de descente,  on doit pouvoir remonter au vent, il suffit que la vitesse horiontale de descente soit plus importante que la vitesse du vent , non ?
- si on compare a un parapente , ce qui correspond grosso modo a une s3 21 (ou aurora 22m pour ceux qui suivent mes intentions....) , on a peu pres ces chiffres (sous reserve de confirmation de tatahi):
  - vitesse verticale de 1 m/s
  -  vitesse horizontale d environ 5-8 m/s
  - donc si le vent est inferieur a 5m/s on remonte au vent, non ?
  - donc si on reste en l air suffisamment longtemps on doit pouvoir rattrapper ce qu on a perdu a la montee

Si on prends un  exemple volontairement extreme , juste pour le debat :
- rideur leger
- planche tres rapide (foil/race) pour se faire arracher dans peu de vent
- peu de vent genre 8 noeuds (5m/s)
- voile tres rapide et si possible grande pour planner avec bonne finesse (8?)

Le gars va monter vite (disons en 5m en 2 sec ), (il aura reculé de 10 m a cause du vent), et en phase de descente va parcourir 40 m contre le vent (finesse de 8/1). Il va mettre environ 5 secondes a descendre, ce qui l aura fait reculer de 25 m contre le vent. Il se sera donc deplacé vers le vent de -10+40-25= 5 metres vers le vent ... il aura donc remonté au vent .... non ?

Bon ok il perdra plus de terrain en l air le temps qu'il il acquiert sa vitesse de chute, c est peut etre la que le bas blesse dans la vrai vie, mais en théorie pour moi ça marche (faut sauter plus haut ...)
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Message  ribore le Dim 8 Déc 2013 - 4:51

regis-de-giens a écrit:
ribore a écrit:Je connais un moyen, assez efficace, mais qui requiert l'usage d'un accessoire:

(Ton 445 - ou 420, j'ai un doute… - il remonte bien au vent sans un plan anti-dérive..?)
"Gros accessoire ... " :-)
Pour le 420, je ne suis pas sur de comprendre ta question: j ai une dérive , celle d origine comme tout dériveur; sans plan anti dérive pour moi on ne peut que descendre au vent.

C'était une tentative d'illustration concrète de ce que dit El Bombier ensuite Smile

Sinon, de mon point de vue (très théorique):
Quand tu sautes tu dérives nécessairement,
Si tu saute très très haut tu peux transformer ta chute en vol, obtenir une vitesse horizontale supérieure à celle que tu subis et donc remonter contre le vent (le vol de pente, le démontre… mais l'altitude ne provient pas que du saut).
A partir de là je n'ai pas (à cette heure…) d'opinion sur la possibilité théorique de sauter suffisamment haut pour obtenir une vitesse (horizontale) de vol à la descente permettant de remonter au-delà du point de départ initial (et permettant de compensertrès largement la trainée et la dérive…), mais il est probable qu'on puisse penser qu'elle existe, voire même qu'on puisse le rencontrer dans certaines conditions… mais je crains que la discussion(?) ne risque d'effrayer inutilement quelques mouches… clown 
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Message  Durstjaz2 le Dim 8 Déc 2013 - 11:39

... Et il faut repartir, l'aile est donc postionnée en traction pendant la descente...
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Message  bybidge le Dim 8 Déc 2013 - 20:05

Impossible (pour un vent horizontal) de remonter au vent sauf dans le cas de tatahi (vol de pente).
La physique est bien faite! aucune énergie ne se créé! Very Happy 
Sans plan de dérive :
L'aile à une traînée qui fait que pour avancer face au vent forcement il faut concéder de l'altitude plus ou moins selon sa finesse. Dans le cas contraire il n'y aurait pas besoin d'hélice aux avions! (on parle bien de vent horizontaux sans thermique Wink )

Quand au cas de sauter plus haut c'est pareil, rien ne peut se créer du point de vue énergétique. Donc en considérant la traînée de l'aile, on ne pourra jamais récupérer à la descente ce que l'on a perdu au vent pendant la montée.

ex :

Dans le cas du vol de pente, on créé une énergie potentiel due à la différence de hauteur entre le point de départ et le point d'arrivée. C'est celle-ci que l'on récupère pour pouvoir aller face au zef! study 

Sur l'eau, l'énergie potentiel est égale à zéro car le hauteur du point de départ est la même que celle d'arrivée. Donc il ne reste que la perte de l'aile.

:bow:
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Message  tatahi le Dim 8 Déc 2013 - 21:47

Pas mieux :bow: 

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Message  El Bombier le Dim 8 Déc 2013 - 21:51

Ah ! Un desaccord avec tatahi et el bombier !
Pas du tout m'sieur l'juge!
La différence est entre sauter et planer et la on cause de sauts si je n'm'abuse ...
Après évidemment si le saut s'prolonge en "vol", le "pilote" en orientant judicieusement son aile peut remonter au vent (si celle ci à une vitesse supérieure à celle du vent) ...
mais bon ...elles sont ou les mouches ? Rolling Eyes
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Message  ribore le Dim 8 Déc 2013 - 22:37

En y repensant, je crois qu'en fait c'est possible sur des spots bénéficiant de vents "particuliers" type Vincennes…:
Tu sautes pendant une rafale de Nord, tu montes pendant la molle d'Est, tu redescends pendant la rafale de Sud, tu te poses pendant la molle d'Ouest et quand tu vérifies ensuite ton point d'arrivée, si ton timing est correct tu as légèrement progressé à l'un des vents… clown 
Je devrais bientôt pouvoir re-rouler donc je t'attend sur le spot pour faire la vérification icon_bier
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Message  regis-de-giens le Lun 9 Déc 2013 - 17:57

Very Happy excellent Ribore, tu as trouvé la solution, un vent qui tourne au bon moment ! bon ; on va negocier avec Eole...

Bon, pour les mouches patologiquement curieuse, on continue le débat en considerant un vent purement horizontal, stable en direction et vitesse ...

bybidge a écrit:Impossible (pour un vent horizontal) de remonter au vent sauf dans le cas de tatahi (vol de pente).
La physique est bien faite! aucune énergie ne se créé! Very Happy 

Bien vu de rammener ca a l energie totale. Effectivement rien ne se créra. Mais il faut aussi tenir compte dans ton bilan energetique de la vitesse au sol du rider; cela apporte en plus une energie "cinetique" importante : pour un rider lancé a 15 m/s soit environ 3 fois la vitesse du vent (ce que fait un tres bon foiler je crois), il acquiert une energie equivalente a prendre une altitude de 12 metres...

bybidge a écrit:
Sans plan de dérive :
L'aile à une traînée qui fait que pour avancer face au vent forcement il faut concéder de l'altitude plus ou moins selon sa finesse. Dans le cas contraire il n'y aurait pas besoin d'hélice aux avions! (on parle bien de vent horizontaux sans thermique Wink )

On parle bien de ces conditions. Il concede effectivement de l altitude dans la descente, mais pour la montee, il transforme son energie cinetique en altitude (avec un peu  de derive au vent forcement puisque pas de plan de derive).

bybidge a écrit:
Quand au cas de sauter plus haut c'est pareil, rien ne peut se créer du point de vue énergétique. Donc en considérant la traînée de l'aile, on ne pourra jamais récupérer à la descente ce que l'on a perdu au vent pendant la montée.

Pour moi, le rider "stocke" l energie transmise par le vent dans l aile , petit a petit, depuis zero au water start jusqu au max avant le saut, en la tranformant en energie cinetique (ce qui permet de passer une molle par exemple). Et il n y a pas de limite a cela, a part la trainee de la planche et le frottement dans l air des lignes, rider et aile qui vont forcement compenser cette puissance a la vitesse max. Si on savait diminuer encore ces frotements on sauterait encore plus haut pour un meme vent car on irait plus vite avant le saut.

bybidge a écrit:
ex :

Dans le cas du vol de pente, on créé une énergie potentiel due à la différence de hauteur entre le point de départ et le point d'arrivée. C'est celle-ci que l'on récupère pour pouvoir aller face au zef! study 

Correct mais dans le cas du vol de pente, comme tu dis, tu pars d une vitesse au sol nulle. Mais regarde en parapente ou en planneur (j espere pas dire de conneries car je n en fait pas), il me semble qu'on peut remonter en altitude (juste avant de se poser par exemple, sans "thermique") car on arrive avec une vitesse superieure au minimum requis pour ne pas decrocher, et on peut le faire tant qu on a assez de vitesse pour la transformer en energie potentielle. C est une autre maniere d illustrer que d autres engins volants transforment facilement leur vitesse en altitude et donc en remontee au vent dans notre cas (pourvu que le vent soit plutot light  car impossible si le vent est superieur a la vitesse limite de l aile (que je ne connais pas, mais Tatahi pourrais nous dire pour un parapente).


Desole' c est un peu long et on coupe les cheveux en 8, mais ca me passionne. cyclops
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Message  funalex le Lun 9 Déc 2013 - 18:40

le couple vent + surfac antidérive permet de créer de la vitesse (et permet même de remonter au vent), en imaginant pouvoir remonter au vent très fortement et très vite, et en imaginant que l'aile passe d'un coup de la position basse au zenith en opposition avec ce vent vitesse, on pourrait imaginer prendre de la hauteur et poser tout en etant plus au vent que lors du décollage.

c'est donc possible théoriquement, mais pas comme tu l'imagines et seulement si le rider va très très vite avec un très très gros cap et et que l'aile soit ultra-rapide pour la positionner au zenith, avec très peu de trainée pour prendre de l'ascendance sans trop ralentir.

en revanche, l'idée de monter haut, puis ensuite de planner vers le vent n'est pas possible avec un vent horizontal...certains spots bénéficient d'un bon vent ascendant, même sur l'eau parfois...dans ce cas, c'est à nouvau imaginable.
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Message  regis-de-giens le Mer 11 Déc 2013 - 1:47

funalex a écrit: c'est donc possible théoriquement,

CHAMPAGNE !!!!  je garde cet extrait au chaud ! :-) Merci pour ton intervention et voici mes reponses.

Et si tu as encore la motiv et le temps de repondre (je veux pa abuser ...), il y a aussi des questions:

funalex a écrit:en imaginant pouvoir remonter au vent très fortement et très vite, et en imaginant que l'aile passe d'un coup de la position basse au zenith en opposition avec ce vent vitesse, on pourrait imaginer prendre de la hauteur et poser tout en etant plus au vent que lors du décollage

C est aussi mon avis sur tous les points que tu cites, ca resume bien ce que je tentais de dire. Par contre il y a un point que je n'avais pas trop imaginé : le cap tres serré: peux-tu detailler pourquoi tu penses qu il faut remonter fort avant le saut ? Perso, j aurais tendance a penser que la vitesse du rider est le parametre numero un (avec la mania de l aile pour passer vite en fenetre opposee et le poids du rider pour monter le plus vite possible, bref) , et que sacrifier du cap pour gagner en vitesse me semblerait preferable a premiere vue.

funalex a écrit: mais pas comme tu l'imagines

Ah, a quoi penses-tu ? je reformulerais alors, car ta phrase dessus resume bien ce que j imaginais , j ai du me perdre dans les explications et details...

funalex a écrit: si le rider va très très vite avec un très très gros cap et et que l'aile soit ultra-rapide pour la positionner au zenith, avec très peu de trainée pour prendre de l'ascendance sans trop ralentir.

 icon_+1  icon_+1  +1

funalex a écrit: l'idée de monter haut, puis ensuite de planner vers le vent n'est pas possible avec un vent horizontal...

Pourquoi ? Si le rider part de plus haut, on peut comparer la descente a un vol de parapente avec un vent de face, non ? je ne sais pas quelle est la vitesse d un parapente en descente lineaire, mais si le vent reste inferieur a cette vitesse horizontale lors de la descente (au moins 10 m/s non ?), on doit gagner plus de terrain si on part de plus haut , non ? (sous reserve qu il monte plus vite pour pas perdre moins au vent a la montée).

Un autre argument pour la hauteur pour moi est que ca permettrait de partir "en piquet" dans un premier tempsde la descente (en choquant en haut du saut donc) pour prenre une bonne vitesse et amortir en bordant en se rapprochant de l eau (et finir par un LONG Dark Slide face to the wind :-) , mais je m egare, je n ai ni le niveau, ni le courage, on reste theorique bien sur)

funalex a écrit: certains spots bénéficient d'un bon vent ascendant, même sur l'eau parfois...dans ce cas, c'est à nouvau imaginable

Ah bon ?  j imaginais pas .
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Message  regis-de-giens le Jeu 22 Mai 2014 - 10:00

apparemment Lolo73  a reussi, ou s'en rapproche en tout cas :
http://www.tubelesskite.net/t6085p120-aeros-gyro-et-navy-gamme-2014#79928
(post du 20 mai, 0:17)
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Message  regis-de-giens le Mar 17 Juin 2014 - 13:22

Une autre experience reussie par Jeck ici en S4 15m Lotus :

http://www.tubelesskite.net/t6334p15-test-speed-4-lotus-flysurfer-150-m
(16/06/2014 , 23:32)

Je pense qu'en foil ca doit etre de la folie (vitesse + cap avant le saut)
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Message  flyeasy le Mar 17 Juin 2014 - 18:40

ça me parait bizare vos histoires de remonter au vent une fois en l'air, en effet s'il y a 16 kts de vent une fois en vol vous allez dériver sous le vent à 8m/s  Suspect 
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Message  tatahi le Mar 17 Juin 2014 - 20:13

icon_ptdr 

On n'a pas fini ...  http://speedflying.f 

Pour moi (qui n'ait jamais ni assisté à, ni expérimenté, une telle éventualité ) quand on peut sauter , c'est qu'il y a du vent, quand il y a du vent, l'aile recule lors d'un saut . A moins qu'on trouve une composante verticale, comme en parapente . Bulle thermique en lac ou en off .

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Message  jeck le Mar 17 Juin 2014 - 21:07

En fait, si c'est possible, mais pas désiré ni même désirable comme sensation
conditions:
- vent rafaleux et fort, ( en S4 15.0, aux alentours de 20 noeuds )
- saut sans envoyer l'aile derrière, juste au pop, aile reste au zenith
- l'énergie est fourni par le poids du rider
- l'aile avance un peu (2,3 metres), peu comme lorsque l'on est en statique et l'aile veut passer derrière
- le rider fait alors le pendule qui amplifie le mouvement en arrière.

bref, pas agréable, ni souhaitable, j'préfère nettement descendre au vent de 20 metres que du subir cette chute en arrière

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Message  LZ le Mar 17 Juin 2014 - 23:59

bybidge a écrit:Sur l'eau, l'énergie potentiel est égale à zéro car le hauteur du point de départ est la même que celle d'arrivée. Donc il ne reste que la perte de l'aile.:
T'aurais pas oublié l'énergie cinétique dans ton bilan énergétique ?
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Message  Christian le Mer 18 Juin 2014 - 0:17

Sans kite, en sautant à pieds joints sur le sol, j'ai réussi à remonter au vent pendant un saut bounce
On doit y arriver avec le kite en vent faible tongue 

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Message  regis-de-giens le Mer 18 Juin 2014 - 9:15

Christian a écrit:Sans kite, en sautant à pieds joints sur le sol, j'ai réussi à remonter au vent pendant un saut bounce
On doit y arriver avec le kite en vent faible tongue 
Bonne image pour faire passer le cap psychologique de l'energie.

Je resume mon point de vue theorique sur les etapes en considerant un vent regulier et horizontal (*):
1- on emmagazine de l energie cinetique (vitesse horizontale) en ridant. Si bonne planche (race ou foil) et grosse bache, ca n'a pas de limite en theorie, preuve en est qu'on peu aller plus vite que le vent
2- en balancant l'aile dans la fenetre oppose'e rapidement , l aile se "stoppe" en appui sur l air comme un parachute , le corps fait balancier par rapport a ce point d'appui et monte en arc de cercle (hauteur maximum theorique est a la longueur de ligne en theorie ?)
3- il transforme donc (au fur et a mesure de sa monte'e) son energie cinetique (vitesse qui decroit) en energie potentielle (altitude qui augmente) comme un skieur qui remonte une pente apres un schuss
4- cette etape peut etre tres rapide et donc peu de perte au vent
5- au sommet (energie potentielle uniquement, vitesse nulle), l ensemble peut alors se comporter comme un parapente ou un vol de pente avec petole: c'est a dire que la redescente se fait avec une aile qui "avance", exactement comme un vol de pente, ou on atterit bien "devant" le BA de l aile, donc fasse au vent; il "suffit juste" que le vent ne soit pas trop fort pour rester inferieur a la "finesse" (composante horizontale du vol pendant la descente)

(*) une rafale au moment de l'appel de saut et une molle a la descente aiderait bien sur

De la a lancer un concours ... je ne sais pas ce qui me retient ... "la peur peut etre"; ... mais au cas ou je dirais : border a fond pour monter vite et haut; choquer au max dans la limite du raisonnable au debut de la descente pour prendre le plus de vitesse verticale possible sans deriver au vent, puis reborder sur la fin du saut pour arrondir la courbe et grapiller vers le vent...

Jeff ! Jeff ! Jeff ! un film, un film ...
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