Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

Harnais culotte ou ceinture ?

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  tatahi le Ven 25 Oct 2013 - 13:37

Merci pour tes conseils mon Koyote

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16023
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  casualrider le Ven 25 Oct 2013 - 15:48

Koyote a écrit:
Si trop dur plier plus les mollets vers les cuisses.
Après une bonne pratique, on peut le faire jambes tendues plante des pieds en l'air. Mais attention !

Ce petit exercice à faire régulièrement change la vie au quotidien.

Ouaip attention, les forces en jeu pour une meme masse situé à une distance deux fois plus grande entraine sur surcharge (donc un effort sur le dos) considérable.

"Donnez moi un bras de levier assez long et je vous soulèverai la terre." Wink

avatar
casualrider
No pump guru
No pump guru

Poids : 80
Messages : 957
Date d'inscription : 06/02/2012
Age : 46
Localisation : paris

Voir le profil de l'utilisateur http://www.casualrider.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  imbertsasha le Mer 16 Juil 2014 - 17:47

avatar
imbertsasha
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 90
Messages : 42
Date d'inscription : 19/01/2012
Localisation : DJIBOUTI et CAZAUX

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  tatahi le Mer 16 Juil 2014 - 18:42

Après un arrachage hors de l'eau (plongeon- 18 surtoilé - puis forte ressource de l'aile en étant encore sous l'eau, je me suis un peu abîmé les côtes . ne voulant pas gâcher mon séjour à Oléron, j'ai commandé un harnais sous cutales pour éviter les appuis sur la région douloureuse

.

le maintien est top, le confort aussi mais pour la navigation fakie (j'y suis très souvent ) ça limite un peu la torsion du bassin, les sous cutales forcent énormément et rentrent dans les fesses même en les desserrant .

Le harnais est aussi très léger et ne possède pas de partie qui fait éponge, pour le light, c'est pas pire .


je renaviguerai avec pour les grandes ballades car je suis persuadé que c'est meilleur pour le dos .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16023
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  laurent.a le Jeu 17 Juil 2014 - 11:19

Ca te fait de jolies petites fesses ce harnais !  Embarassed 

Pour en revenir au mal de dos, suivant le mal que l'on souffre, le culotte a tendance à tasser le dos alors que le ceinture c'est plutot etirement !
avatar
laurent.a
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 60
Messages : 2042
Date d'inscription : 19/08/2010
Age : 39
Localisation : Saint-Etienne

Voir le profil de l'utilisateur http://alawacbar.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  Tom38 le Jeu 17 Juil 2014 - 11:26

Je vais changer mon vieux harnais culotte de planche pas du tout adapté tout a l'heure ...
Quand on a pas de problème de dos et qu'on veux faire une pratique plutôt freestyle hooké vous conseillerez quoi ?
avatar
Tom38
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 65
Messages : 1109
Date d'inscription : 02/01/2012
Age : 22
Localisation : Grenoble

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  tatahi le Jeu 17 Juil 2014 - 12:19

C'est un peu plus complexe encore, il y a les tractions latérales qui interviennent pour beaucoup, le culotte tire sur tout le bassin et en ligne; le ceinture, lui, tire sur les lombaires et provoque des cisaillements dans ces tractions latérales .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16023
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  imbertsasha le Mar 26 Aoû 2014 - 19:57

J'ai donc recu mon accessoire ci après (http://www.flysurf.com/ficheproduit-extension-harnais-mystic-strappies.htm?sectionid=225&productid=6345)
et j'en suis bien content car facile a installer et transforme tout de suite le harnais du coup la session aussi est transformé...
ces sous cutales sont encore perfectible au niveau des sangles de serrage mais le principe est super et me convient très bien... cheers
avatar
imbertsasha
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 90
Messages : 42
Date d'inscription : 19/01/2012
Localisation : DJIBOUTI et CAZAUX

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  hornet01 le Jeu 4 Sep 2014 - 1:13

uniquement pour un complément d'information:
Dakine fait également un modèle hybride, le chaméléon-2 , donc avec culotte séparée. Modèle que je possède depuis peu et qui est très confortable. Il manquerait peut-être une bride par côté qui permettrai de "coincer" le leash d'aile qui l'autre jour n'arrêtais pas de se prendre dans les ailerons de la flyrace.... icon_grrrr24
[img][/img]
avatar
hornet01
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 85
Messages : 626
Date d'inscription : 17/05/2012
Age : 48
Localisation : 01

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  beboun le Ven 5 Déc 2014 - 0:00

Avis de kiné :
Si tu veux protéger ton dos : culotte.
avatar
beboun
Funambule du bridage
Funambule du bridage

Messages : 94
Date d'inscription : 09/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  tatahi le Ven 5 Déc 2014 - 2:11

J'ai acheté un harnais culotte, j'ai ridé à Oléron avec ce harnais pour cause de côtes abîmées en Juillet dernier, je me suis fait mal au dos en réception Very Happy Very Happy Very Happy
Le harnais culotte rend aussi très compliqué la navigation fakie et je bouge énormément sur ma planche . Il est possible que je le garde pour le foil au cas où je finisse par pratiquer un de ces jours .
Merci en tous les cas .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16023
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  laurent.a le Ven 5 Déc 2014 - 11:14

beboun a écrit:Avis de kiné :
Si tu veux protéger ton dos : culotte.

Avis d'un pratiquant avec probleme de dos (contractures a repetitions): plus de soucis depuis que je suis en ceinture ! LE culotte avait tendance à me tasser la colonne alors que le ceinture m'etire. Dans mon cas, c'est plutot positif Wink

Depuis que je suis passé au ceinture, ma fertilité et ma femme me remercient Laughing
avatar
laurent.a
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 60
Messages : 2042
Date d'inscription : 19/08/2010
Age : 39
Localisation : Saint-Etienne

Voir le profil de l'utilisateur http://alawacbar.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  tatahi le Ven 5 Déc 2014 - 11:31

laurent.a a écrit:

Depuis que je suis passé au ceinture, ma fertilité et ma femme me remercient Laughing
De quelle "colonne" tu parles ?

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16023
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  Dr Roots le Ven 5 Déc 2014 - 12:57

tout dépend du niveau du rider et du style de pratique.... cyclops

Pour le culotte :
- Le débutant à souvent l'aile au zénith, du coup le culotte c'est mieux ! En effet l'aile au zénith fait remonter le modèle ceinture ce qui est fort inconfortable, voir handicapant à la longue...
- Ensuite pour une pratique essentiellement freeride le culotte s’avère également un bon choix... manquerais juste l'option pour poser la binouze... Razz

Pour le ceinture :
- Le ceinture quand à lui laisse plus de liberté aux jambes, remonte votre assise et soutient super bien les lombaires quand le kite est en fenêtre...
le seul problème c'est toujours cette fâcheuse tendance a remonter.... sauf bien sur pour ceux qui peuvent le bloquer en bas à l'aide de leur surcharge pondérale Basketball...
- Pour une pratique plus freestyle et engagée "new school" le ceinture s'avère être aussi un excellent choix...

Mes conseils avant d'acheter :
- Essayer si possible les deux types avant de vous decider...
- Qu'il soit ceinture ou culotte, c'est comme une chaussure, il doit etre bien ajusté, ni trop serré ni trop lâche...
- Ne prenez pas un truc trop bas de gamme, privilégiez avant tout le confort et la solidité !
- Il doit correspondre à votre niveau et style de pratique bounce
- L'option coupe-lignes ça peut vous sauver la vie en cas de pépin !
avatar
Dr Roots
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 85
Messages : 42
Date d'inscription : 20/04/2012
Age : 48
Localisation : Biot (06)

Voir le profil de l'utilisateur http://dr-roots.fr/

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  beboun le Ven 5 Déc 2014 - 15:20

D'un point de vue strictement physiologique et ergonomique ( je ne parle de style de naviguation ou de type de support : twintip, strapless....), le harnais culotte et beaucoup moins contraignant.
J'ai lu un mémoire de fin de cursus d'un étudiant kinésithérapeute il y a peu, qui traitait de l'interêt ergonomique de baisser le crochet de harnais au plus proche du centre de gravité (2cm devant L2) ainsi que de naviguer en essayant d'utiliser au mieux les sous cutales.
avatar
beboun
Funambule du bridage
Funambule du bridage

Messages : 94
Date d'inscription : 09/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  olivince le Ven 5 Déc 2014 - 16:17

Si je puis me permettre.
Pour naviguer en TT et en plage haute, le Harnais culotte est pour moi la meilleure option. C'est hyper confort... on peut presque faire sa sieste tout en ridant...
Un  Dakine Fusion pour ma part (un Vrai canap ce harnais  Razz ):

Cela permet de naviguer moins trimé car on peut rider avec la barre plus haute, ce qui permet d'avoir une plus grande course (vers soi) de B/C lorsque on veut envoyer du saut bien gras.
Cela permet aussi d'avoir plus de course de depower en cas de vent rafaleux. (a régler au choix avec le trim selon que l'on est en mode bourrin/saut ou avalage de rafale)
En plage haute on prend aussi plus cher en terme de tension dans le crochet (encore plus vrai si on pèse lourd)... Il faut donc pouvoir encaisser les efforts sur le bassin et le dos... pas que sur les lombaires.. sinon douleur bout de 30 minutes si on a pas d'abdos. (moi je crois que j'en ai mais cela se voit pas tongue )
Pour le strapless la je passe en dorsal (Dakine Pyro avec Crochet glissant),je cherche dans ce cas la plage basse de mes ailes (donc cela ne tire pas).
Le dorsal permet une bien meilleure liberté pour les mouvement de bassin et de jambes. (indispensable en vague).

avatar
olivince
No pump guru
No pump guru

Poids : 90
Messages : 795
Date d'inscription : 26/04/2011
Age : 40
Localisation : Entre Nantes, Les Portes en Ré et Piriac

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  THIERRY54 le Ven 5 Déc 2014 - 16:47

Je ne connaisais pas ce crochet coulissant..............c'est bien sur un culotte egalement?
avatar
THIERRY54
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 85
Messages : 2469
Date d'inscription : 30/09/2009
Age : 51
Localisation : NANCY

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  olivince le Ven 5 Déc 2014 - 16:54

THIERRY54 a écrit:Je ne connaisais pas ce crochet coulissant..............c'est bien sur un culotte egalement?
Oui cela marche aussi très bien. J'en ai d'ailleur un en double à vendre d'occaz pour pas cher si cela intéresse...
avatar
olivince
No pump guru
No pump guru

Poids : 90
Messages : 795
Date d'inscription : 26/04/2011
Age : 40
Localisation : Entre Nantes, Les Portes en Ré et Piriac

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  THIERRY54 le Ven 5 Déc 2014 - 17:10

mp pour olivince.......... Very Happy
avatar
THIERRY54
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 85
Messages : 2469
Date d'inscription : 30/09/2009
Age : 51
Localisation : NANCY

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  Koyote le Ven 5 Déc 2014 - 18:38

C'est amusant, je pensais justement il y a deux jours a un systeme de crochet coulissant ne sachant pas que cela existait.... je pense que cela doit etre pas mal.

Apres l'ideal serait un harnais Hybrid vraiment abouti (avec sangles devant entre sous cutales et crochet qui empechent la remontee, avec crochet coulissant.... et la tu es au top.... on va y venir....
avatar
Koyote
No pump guru
No pump guru

Poids : 63
Messages : 983
Date d'inscription : 21/03/2013
Age : 41
Localisation : Paris / île Maurice

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  beboun le Ven 5 Déc 2014 - 19:16

Le Dakine Fusion est vraiment bien, rigide avec bon maintien mais qui reste trés confortable, de plus les sous cutales ne perturbe absolument pas l'anatomie masculine du périné....
Je l'ai changé pour un Dakine Vega depuis. C'est un harnais culotte bcp plus léger avec un crochet plus bas. Sur la plage il est vraiment léger et ne gêne pas. Mais une fois en traction, il est moins confortable que ne l'est le Fusion. J'en reprendrai quand le Vega sera mort.
avatar
beboun
Funambule du bridage
Funambule du bridage

Messages : 94
Date d'inscription : 09/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  pizzakite le Sam 6 Déc 2014 - 14:04

Je vais vous parler d'un détail qui a pour moi depuis peu une importance capitale car il ne m'était plus arrivé (depuis la frayeure d'une énorme gamelle dans la baie de Dakhla) d'être emmêlé/enchevêtré dans les lignes à la suite d' une belle boite et me faire tracter la tête sous l'eau pendant quelques secondes qui parraissent très longues affraid
la dernière c'était en foil les lignes se sont emmêlées dans le foil et une jambe, je ne sais pas comment j'ai fait mais je me suis fait tracter la jambe et le foil me faisait plonger j'ai vraiment angoissé et le seul moyen que j'ai eu de me dégager ça été de détacher mon Harnais ceinture qui m'a libéré instantanément.
avec un harnais culotte ça se serait très mal terminé je pense car j'étais vraiment à la limite d'oxygène et je suis pourtant très bon nageur et j'ai pratiqué la chasse sous marine en apnée à l'agachon.
Dans l'affolement je peux vous certifier qu'il métait impossible d'utiliser mon coupe ligne
Résultat, je ne mettrais plus jamais de harnais culotte Evil or Very Mad
Je vais d'ailleurs faire passer mon fils en ceinture!
Je suis passé du harnais culotte au ceinture Warrior(170€) et quand j'ai essayé le dernier ceinture de chez Fone(180€) je n'ai pas hésité une seconde c'est pour moi le meilleur que j'ai eu, on ne le sent pas tellement il est confortable et se détache très rapidement en cas de misère. pale
avatar
pizzakite
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 70
Messages : 1661
Date d'inscription : 01/04/2010
Age : 58
Localisation : Limoges plage

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  THIERRY54 le Sam 6 Déc 2014 - 14:58

je reste partisan du coupe ligne car si t'es reellement emmellé dans tes lignes tu peux larguer le harnais,tu restes emmellé.
Et puis il y a les autres et leurs lignes,s'il le faut mon coupe ligne est toujours a portée de main.....

maintenant c'est peut etre pas mal d'avoir les 2. Wink

Personnellement j'ai tenté un ceinture et je n'ai pas aimé du tout (un warrior pourtant ...).... No
avatar
THIERRY54
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 85
Messages : 2469
Date d'inscription : 30/09/2009
Age : 51
Localisation : NANCY

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  pizzakite le Sam 6 Déc 2014 - 17:27

THIERRY54 a écrit:je reste partisan du coupe ligne car si t'es reellement emmellé dans tes lignes tu peux larguer le harnais,tu restes emmellé.
Et puis il y a les autres et leurs lignes,s'il le faut mon coupe ligne est toujours a portée de main.....

maintenant c'est peut etre pas mal d'avoir les 2. Wink

Personnellement j'ai tenté un ceinture et je n'ai pas aimé du tout (un warrior pourtant ...).... No

Après avoir eu une néphrectomie/lombotomie on m'a supprimé deux côtes et je ne supportais pas trops d'être tiraillé et la moindre pression était insupportable à ce niveau, résultat 9 ans d'arrêt, reprise du kite en 2010 avec un culotte puis passage au ceinture 2012 maintenant ça va beaucoup mieux le warrior me faisait un peu souffrir mais maintenant avec la F-one 2014 je peux dire que le warrior est complètement obsolète.
avatar
pizzakite
Félé du caisson
Félé du caisson

Poids : 70
Messages : 1661
Date d'inscription : 01/04/2010
Age : 58
Localisation : Limoges plage

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  Ripman le Sam 6 Déc 2014 - 17:44

Té ,salut Alex
Comme par hasard je me suis pris hier un Manera sur F.com,car en ce moment ils sont à 149€.
Moi aussi comme on l'a déjà dit je préfère le ceinture mais mon ostéo me disait culotte,parce qu'il faut à tout prix tirer dans l'axe de la colonne.
Je poste car il y a l'air d'avoir 2 avis de kiné la dessus...et 4 avis contraires de pratiquants,dont moi.
Désolé de constater qu'actuellement il n'y a aucune étude sérieuse là dessus,on navigue entre des thèses estudiantines basées sur des sondages et le marketing Fone qui comme toujours est au top,donc difficile à avaler par des vieux comme nous.
Perso:
2 tours chez l'ostéo,avec un ceinture Warrior très bon mais usé,et un Prolimit,semi-culotte (kitewaist ??).
J'étais pas tranquile car la première fois ma prothèse genou claquait(totale Dupuy),pourtant pas de chute bizarre.Verdict aux 2 fois :douleurs lombaires et bassin décalé.
Mon avis est qu'il faut un harnais qui ne bouge absolument pas,car quelque soit le modèle,(culotte y compris),s'il bouge le bassin et les lombaires dégustent(j'ai eu mal quand mon Prolimit s'etait desseré. J'ai essayé le Manera en statique et convaincu par les pratiquants qui en ont depuis 1 an,je naviguerai avec ...l'année prochaine.
Les harnais culottes sont à réserver aux débutants ou aux racers,car ils font oppositon à leur voile par le poids du corps,c'est de l'antidérive ,vraiment négative pour le plaisir et opposée à la glisse.Dès qu'on a laché cette pratique (genre grosse bache,grosse door qui empêche la progression),on rentre vraiment dans le monde du kite et tout le corps travaille,ce n'est plus de la théorie.
Pour ma part quand je débutais avec l'éternelle culotte Bup§Jump,je sortais de certaines sessions avec le genou énorme,ce qui ne m'arrivais plus après avec le ceinture et à contrario les p'tits d'jeuns qui se cassent les coudes,les épaules,les genoux, avec le dehooké ne parlent pas de mal de dos quand ils ont un bon harnais.
Le principal pour moi donc,tenue,légérement au dessus du centre de gravité,libération du bassin pour l'équilibre droite/gauche(vu les filles,sont toutes en ceinture!!),distance la plus courte possible entre le crochet et la colonne (et non le bassin,donc exit le culotte)
avatar
Ripman
No pump guru
No pump guru

Poids : 86
Messages : 865
Date d'inscription : 29/01/2009
Age : 66
Localisation : Charente maritime

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Harnais culotte ou ceinture ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum