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le "triple depower" des Psycho4: qui a compris?

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default le "triple depower" des Psycho4: qui a compris?

Message  Jacques le Ven 6 Mar 2009 - 9:28

Salut a tous,

FS dit que la Psycho4 depowerise de 3 manieres differentes:
1- changement de surface projettee
2- changement de l'angle d'attaque
3- changement de "l'airfoil camber"

http://www.vimeo.com/1795032

Pour 1 et 2, je comprends de quoi il en retourne, par contre pour le point 3 c'est tres obscure dans mon esprit... je vois pas la difference avec le changement d'angle d'attque.

Qui peut eclairer ma lanterne?

A+
Jacques
PS. Tatahi, une fois de plus, je n'arrive pas a faire apparaitre la video dans le message... pig tu peux m'aider?
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Message  REA le Ven 6 Mar 2009 - 9:55

C'est vrai que pour le point 3, ce n'est pas clair et ressemble au point 2 sur la video.
Je pense, en me referant donc aux motx, que c'est un systeme qui "aplatit" la courbure dorsale de l'aile pour diminuer sa portance...
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Message  tatahi le Ven 6 Mar 2009 - 10:50

La fenêtre d'insertion pour code source video qui affiche le lecteur dans les messages (18° icône )en y copiant le code "embed" ne fonctionne qu'avec you tube, Daily motion et google video .

Pour le triple depower j'avais compris la même chose que REA .
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Message  curly le Ven 6 Mar 2009 - 11:47

C'est le triple pipot !!!

Non je rigole, plus sérieusement, le camber, on cambrure d'un profil est une courbe imaginaire définit comme suit :
Pour chaque absicce d'un profil, on dessine un point qui est pile au milieu entre l'intrados et l'extrados.
Sur un profil symétrique, la cambrure est un trait horizontal
La cambrure permet de représenter un peu la forme d'un profil et donc ces caractéristiques.
Ici la courbe en pointillée
le "triple depower" des Psycho4: qui a compris? Camb10

Tout ca pour dire que leur système modifie la forme du profil.
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Message  tatahi le Ven 6 Mar 2009 - 13:08

La cambrure , c'est aussi ce que vous modifiez dans le mixer test en jouant sur la longueur des B et des C .Vous pouvez voir comme c'est important par exemple pour la position de l'aile den bord fenêtre, son "agressivité", ou sa stabilité etc...
C'est un facteur déterminant, une aile trés cambrée choquera moins facilement, d'où l'importance de diminuer le cambre dans l'action de choquer, ou de profiter de cette diminution, ce qui revient au même; à mon humble avis .
Qu'en penses tu Curly ?
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Message  curly le Ven 6 Mar 2009 - 13:23

L'idée est bien celle la. Modifié la cambrure en fonction du régime de vol.
Mais c'est en ça que je suis pas fan de flysurfer. Qu'on peut simplement résumer par leur coté "usine à gaz". Very Happy
Pour moi une voile se conçoit avec un profil donnée, et le bridage est la pour respecter ce profil et pas pour le tordre dans tous les sens.

Flo

tatahi a écrit:La cambrure , c'est aussi ce que vous modifiez dans le mixer test en jouant sur la longueur des B et des C .Vous pouvez voir comme c'est important par exemple pour la position de l'aile den bord fenêtre, son "agressivité", ou sa stabilité etc...
C'est un facteur déterminant, une aile très cambrée choquera moins facilement, d'où l'importance de diminuer le cambre dans l'action de choquer, ou de profiter de cette diminution, ce qui revient au même; à mon humble avis .
Qu'en penses tu Curly ?
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Message  tatahi le Ven 6 Mar 2009 - 13:36

Ca doit être en fait une interrogation importante à la conception aussi de savoir si on veut donner naissance à une aile avec un certain caractère où tous les paramètres vont concourrir dans le même but et donc être plus sûr de son adéquation à un usage donné pour un pratiquant qui trouvera donc plus facilement ce qu'il cherche mais ne pourra pas trop adapter les éventuels effets du vieilissement,(ex: sur les changements de longueur de brides ) ou si on veut réaliser une aile complètement "tunable" auquel cas , on risque d'avoir des réglages moins bien optimisés par les pratiquants moyens et donc plus de plaintes et d'insatisfaction .
Tout est histoire de démarche "philosophique" . Rolling Eyes
En tous les cas il y a en gros ce qu'on doit savoir ici pour FS , je pense .
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Message  jeck le Ven 6 Mar 2009 - 14:04

Vous remarquerez aussi que la cambrure au niveau du bord de fuite, le rayon de courbure devient négatif (genre spoiler de voiture)
ça doit aider à quelque chose,
- ptet améliorer l'écoulement de l'air et la sustentation (différence de pression entre extrados et intrados)
- ou ptet plus de stabilité de l'aile dans cette position choquée à fond lorsque bord de fenêtre

bref, mais perso, tout ce que je veux, c'est que ça marche rabbit
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Message  REA le Sam 7 Mar 2009 - 12:41

C'est un profil à double courbure ou autostable ou reflex

Ils ont un bord de fuite relevé qui assure la stabilité longitudinale ce qui fait qu'ils sont utilisés principalement pour les ailes volantes. En simplifiant à outrance, le principe du principe reflex est que le bord de fuite relevé ajoute une force qui, lorsque la vitesse augmente, contre-balance le couple de forces qui a tendance à faire "piquer" l'aile, en la forçant au contraire à se "redresser". Ceci est mieux détaillé dans l'article relatif aux ailes volantes.
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default Video profil reflex

Message  tatahi le Sam 7 Mar 2009 - 13:54

Petit clin d'oeil à Mike Campbell-Jones et une démonstration des avantages du profil reflex :


http://flyparamania.com/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=31&lang=fr#Video

Un extrait d'un interview de Mike Campbell-Jones et de ce qu'il affirme :

When was the Start of the Reflex wing idea?


Conception and design of the Reflex wing for powered flight (paramotoring) began in 1994. The idea, conceived by Mike Campbell-Jones, was developed with funding from Paramania Ltd and with aid from the DTI S.M.A.R.T award for innovation. In 1996 the first production wings were produced in two sizes 27m and 28m. Both these wings were certified under BCAR section 'S' as microlights.

In 1997 the Reflex wing was certified a 'Standard' rating by AFNOR. The wing competed in the World Air Games in Turkey – Flown by its designer Mike Cambell-Jones, where it gained its reputation for stability and speed. At the same time, manufacturing was moved to Poland. Over the next 3 years 270 wings were sold including the Reflex MK2 version. Competition flying continued to help development of the reflex section with a number of pilots including Pascal Campbell-Jones. In 2001 Paramania launched a high performance version of the Reflex wing named the Action – Its success in competitions showed clearly the advantages of the reflex wing section technology for speed, safety and efficiency.

2005 – In Time for realease of the next generation Reflex wing (Revolution and Action GT) and In search of higher quality manufacturing Paramania formed a strong relationship with Korean company Gin Gliders and now share their manufacturing facilities together along with Gin’s quality.
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Message  Jacques le Lun 9 Mar 2009 - 21:21

Interessant tout ca.
Merci Curly pour le beau schema, je comprends un peu mieux maintenant. (Si je puis te rassurer, vue ton niveau de comprehension theorique, une FS tu peux te la regler tres facilement... rien d'une usine a gaz pour qui a un peu de bon sens et de passion.)
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Message  tatahi le Lun 9 Mar 2009 - 22:40

jeck a écrit:Vous remarquerez aussi que la cambrure au niveau du bord de fuite, le rayon de courbure devient négatif (genre spoiler de voiture)
ça doit aider à quelque chose,
- ptet améliorer l'écoulement de l'air et la sustentation (différence de pression entre extrados et intrados)
- ou ptet plus de stabilité de l'aile dans cette position choquée à fond lorsque bord de fenêtre

bref, mais perso, tout ce que je veux, c'est que ça marche rabbit

Et pour marcher, ça marche ! Enfin, ça vole ...... rabbit
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Message  curly le Mar 10 Mar 2009 - 12:03

Jacques a écrit:Interessant tout ca.
Merci Curly pour le beau schema, je comprends un peu mieux maintenant. (Si je puis te rassurer, vue ton niveau de comprehension theorique, une FS tu peux te la regler tres facilement... rien d'une usine a gaz pour qui a un peu de bon sens et de passion.)
Je suis pas du tout fan des flysurfer dans la conception même de leur produits : profils autostable, allongements enormes, des caissons en veux tu en voila, et des bridages hyper compliqué pour faire voler tout ca. Sans parler du cout hyper elevé que ca induit. Je fais pas du kite pour bricoler des ailes, ou alors dans ce cas c'est moi qui les dessine/fabrique. Very Happy
Je m'intérresse déjà plus a la outlaw ou la pulse qui pour moi correspondent plus a ce que peut attendre le marché.
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Message  sebastieng63 le Mar 10 Mar 2009 - 12:40

[quote="curly
Je suis pas du tout fan des flysurfer dans la conception même de leur produits : profils autostable, allongements enormes, des caissons en veux tu en voila, et des bridages hyper compliqué pour faire voler tout ca. Sans parler du cout hyper elevé que ca induit. Je fais pas du kite pour bricoler des ailes, ou alors dans ce cas c'est moi qui les dessine/fabrique. Very Happy
.[/quote]


hello

tu dessines des kites pour qu elle marque curly ?

faire un mixer test ca prend 10/15min rien de plus en plus et rien de compliquer A B C Z c'est marquer dessus suffit d'aligner les bouboulles
ta deja vu le bridage et tester une psycho4 par exemple?rien d une usine a gaz
le bridage des nouvelles fs a bien changer d avant ou il y avait quelque chose comme 6m ( dites moi si je dis une connerie )

tu critiques flysurfer mais point de vue comportement des voiles, performance ,qualitée de fabrication, durée de vie, sav , innovation, image de marque , recherche et devellopement ...
c est quand meme autre chose que le gars passionné dans son garage avec sa machine a coudre et son logiciel de "conception " "plan "de voile meme si au final on peut faire de très bonne voile à la maison.

c est sur rien a voir je compare le gars chez lui à flysurfer
je precise que en conception de voile je suis une cled j y connai rien
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Message  curly le Mar 10 Mar 2009 - 13:12

-Pour le kite, je développe des voiles pour mon utilisation perso, seulement. Dans mon garage ... Very Happy
-Pour le logiciel qu'utilise flysurfer, je le connais assez bien, et je peux te dire que le mien a rien a leur envier : www.wingdesignsoftware.net.
-Je reviendrai pas sur le coté garage, parce que tu serais déçu.
-La seule vue du nombre de poulies me permet de dire que c'est une usine à gaz. (Inspiré d'un accéléro de parapente). Après je dit pas que ca ne marche pas.
-La qualité de fab est bonne, il y a pas de problèmes mais c'est pas non plus une révolution. Par contre j'aime pas trop la taille des brides qui mettent, que je trouve un peu leger.
Pour conclure :
Je dis pas que flysurfer c'est de la merde. Ce que je dis, c'est que moi, personnellement, j'aime pas trop leur principe de conception, car je pense qu'il est possible d'avoir de bonne performances sans sortir l'artillerie lourde.
Je pense aussi que les pulse et les outlaw vont mieux se vendre car flysurfer s'est aussi rapproché de ce qu'il se fait chez la concurence, en terme de conception, et que ces voiles sont moins typé "flysurfer" qu'une speed par exemple.
sebastieng63 a écrit:
tu dessines des kites pour qu elle marque curly ?

faire un mixer test ca prend 10/15min rien de plus en plus et rien de compliquer A B C Z c'est marquer dessus suffit d'aligner les bouboulles
ta deja vu le bridage et tester une psycho4 par exemple?rien d une usine a gaz
le bridage des nouvelles fs a bien changer d avant ou il y avait quelque chose comme 6m ( dites moi si je dis une connerie )

tu critiques flysurfer mais point de vue comportement des voiles, performance ,qualitée de fabrication, durée de vie, sav , innovation, image de marque , recherche et devellopement ...
c est quand meme autre chose que le gars passionné dans son garage avec sa machine a coudre et son logiciel de "conception " "plan "de voile meme si au final on peut faire de très bonne voile à la maison.

c est sur rien a voir je compare le gars chez lui à flysurfer
je precise que en conception de voile je suis une cled j y connai rien
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Message  sebastieng63 le Mar 10 Mar 2009 - 13:31

le garage c'était une image Wink

ca va le nombres de poulies sur une voile type p4 2*2 en fait comme ozone sur ses frenzy et manta
gin 3*2
2 ca va ,3 ca fait un peu quand meme
si il passe sur du 2*2 ya t etre bien une raison, seul l access a du 1*1
depuis qu il ont passer la frenzy 2009 en 2*2 je trouve qu elle a plus de depower, meilleur virage ,moin raide en barre ( démultiplication des forces peut etre)
c est vrai que les terminaisons des brides vers la voile font light mais pour l instant aucun soucis
a partir des pulses 2 le depart est gainer sans doute pour limiter les spaguetis et peut être pour etre ou paraitre plus solide ,pour l instant j ai jamais pété une bride de toute facon le fusible petera avant sans doute

un jour si il s avere possible, jaimerai bien essayer un de tes protos dans notre coin,je suis curieux d essayer de nouvelle voile


ta essayer et aimer ou pas qu elles flysurfer pour l instant?
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Message  fredkaf le Mar 10 Mar 2009 - 17:17

c'est sur que c'est plus compliqué et completement en marge des autres !
c'est aussi cela que je felicite chez Fs!

ils sortent l'artillerie lourde , mais tan mieux ! je comprend mieux le prix de nos ailes .. ! Cool
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Message  jf le Mar 10 Mar 2009 - 18:02

la pulse2 à 2*3 poulies Wink
sinon, le gainage c'est balot que les gens aient besoin de voir un truc gros pour être en confiance !
car ce gainage n'apporte comme réel bénéfice qu'une plus grande rigidité des brides (donc moins de noeuds) mais crée de la trainée, donc des pertes de rendement.
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Message  curly le Mer 11 Mar 2009 - 8:57

Entre mettre du 60 kg dynema et du gainée de 2.1 mm il y a quand même du choix Very Happy
jf a écrit:la pulse2 à 2*3 poulies Wink
sinon, le gainage c'est balot que les gens aient besoin de voir un truc gros pour être en confiance !
car ce gainage n'apporte comme réel bénéfice qu'une plus grande rigidité des brides (donc moins de noeuds) mais crée de la trainée, donc des pertes de rendement.
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Message  curly le Mer 11 Mar 2009 - 9:00

Par rapport au travail qu'il y a dessus, le prix est justifié.
D'ailleurs quand on voit les outlaw ou les pulses qui sont quand même de conception plus simple, et bien le prix est inférieur. Et plus rapproché d'un prix du marché.
C'est ce que j'essaie de vous remarque depuis le début. Que la conception "complexe" d'une speed, se ressentait sur le prix, et limitait ainsi le nombre de produits vendues.
fredkaf a écrit:c'est sur que c'est plus compliqué et completement en marge des autres !
c'est aussi cela que je felicite chez Fs!

ils sortent l'artillerie lourde , mais tan mieux ! je comprend mieux le prix de nos ailes .. ! Cool
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Message  louis le Mar 1 Sep 2009 - 22:25

Je rejoins Curly dans ces explications... d' autant qu' il argumente techniquement par des explications précises concernant le design des caissons.
Pourquoi faire très complexe quand des choix de conception pertinents permettraient de simplifier. Question de marché ?
Le principe du triple depower n' est une qu' variante du concept de géométrie variable mis au point depuis 4 ans par Benoît Tremblay, le (génial !) concepteur et boss de Concept Air, (petite) société canadienne (Québec)... et ce depuis 1989.
Quelques points précis à apporter au débat :
La Smart (série 2 à ce jour) fonctionne avec seulement 2 x 1 poulie, elle...
La plage de vent est pratiquement imbattable pour un depower à caissons (ouverts)
Les brides fines du bridage primaire sont aussi résistantes dans le temps que les produits précédents de la marque (j' ai de vielles EX'S caissons 4 fils pour le buggy et utilisées 8 ans sur neige aussi).
Tout est presque dans le choix du profil et l' implantation du bridage (notamment implantation freins avancée, profil apparenté reflex et stabilité irréprochable)
Le ratio est modéré pour renforcer cela et éviter d' avoir à compenser par un bridage complexe et du vrillage.
Pas de battage médiatique (question de moyens) et de terminologie technique alambiquée.
Beaucoup de Smart au Canada où le vent peut être violent... même si pratique sur lacs gelés principalement.
Pas de sectarisme à outrance pour les possesseurs de Smart (ou de produits CA)... Ils rident sereins avec du depower "XXL" et de la stabilité irréprochable ce qui est très rassurant.
Quelques défauts (l' aile parfaite n' existe pas !) mais mineurs, particulièrement pour un usage freeride.
Une version selon le même concept spéciale freestyle est en gestation...
Une petit atelier de fabrication et une ou 2 couturières, pas de dépenses marketing que l' acheteur paye ensuite...
Et je vais pas dénigrer la marque allemande pour laquelle beaucoup vouent un culte immodéré... parfois excessif.
(Je n' ai testé que la speed 1 et 2 et brièvement la pulse2 et pas sur l' eau)
Ce sont des choix techniques particuliers... mais positifs pour l' évolution technique des kites à caissons... mais parfois trop marketing. D' autres font pire... et pourraient faire beaucoup mieux avec les moyens dont ils disposent...
L' aspect philosophique de la marque d' Outre-Rhin qui reste le plus louable est de continuer à croire au caisson marin face à la grosse armada du boudin. Au "prix d' une usine à gaz"... pour certains modèles.

http://www.conceptair.com/pageG.php?page=rd&lan=fr
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Message  jf le Mar 1 Sep 2009 - 23:19

bah, le marketing, le jour ou conceptair sera connu (ce qui arrivera forcement un jour) commencera aussi à faire du marketing...
pour les termes alenbiqué, c'est une spécialité allemande Wink rien à voir avec fs, sauf le fait qu'ils soient allemands Wink
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Message  louis le Mer 2 Sep 2009 - 6:32

jf a écrit:bah, le marketing, le jour ou conceptair sera connu (ce qui arrivera forcement un jour) commencera aussi à faire du marketing...
(...)
Probable...
Reste à voir quel marketing... dans un monde libéral mondialisé impitoyable.
Je m' étendrai pas sur l 'histoire du marketing des boudins, seulement sur celle du snowkite :
Pas "usine à gaz" mais portant le nom d' un gaz, "la" marque célèbre a su dès les débuts du snowkite utiliser le marketing comme moteur principal de sa croissance en introduisant massivement et judicieusement un modèle devenu une référence incontournable.
Malgré une évolution technique peu révolutionnaire... en 8 séries (1/an) quand même. (j' vais m' faire tirer les oreilles par ses afficionados de la Zyzy... mais elle les a faites (les oreilles) si longtemps).
Et ce n' était pas faute de moyens et de compétences... Plutôt un choix marketing (un p' tit + chaque année...)
Lire "la référence (...) depuis 2001" alors qu' elle pointa son nez fin 2002 et "le premier kite à depower à caissons ouverts" en jouant sur le dernier adjectif, ça c' est de la comm (historique ??)
Savoir utiliser la compèt, les meilleurs talents (riders) et une comm par l' image magnifiée (voyages,perfs en comp, medias et distrib des produits), là est son premier talent... Marketing pertinent. Bravo !
Mais la concurrence en a été presque anéantie pendant plusieurs années. Elle repart avec la massification relative de la pratique neige et c' est dans l' intérêt du sport, des riders et de la marque-phare aussi.
Oui, car la diversité (et la concurrence) génère une saine émulation dans la conception d' où une progression technologique qui profite aux usagers en poussant la R&D.

Que HQ et sa Néo vienne sur un secteur aujourd' hui déserté et monomarque (FS), tant mieux pour le caisson bridé fermé et ceux qui aiment ce concept (j' en suis).
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Message  tatahi le Mer 2 Sep 2009 - 7:00

Bon fil de discussion . study

_________________
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Sonic 2 15.0 m,SOUL 12.0/ SOUL 9.0 / SOUL 7.0 /  BOOST 2 7.0 m à vendre / Stokes 2 6.0 et 5.0 m
PEAK 1 6.0 m, PEAK 3 4.0 m
Slice proto 170 Flysurfer Radical6 136 x 40
Hydrofoil ALPINEFOIL RAVE + Board Alpinefoil Freestyle 3
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
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Message  curly le Ven 4 Sep 2009 - 16:31

Je suis complètement d'accord avec toi.
D'un point de vue marketing (seulement je précise) :
Flysufer travaille clairement cette image de """haute technologie""", et ca leur a reussit. 1 : Ca les différencie des autres marques (boudins ou caissons), 2 : c'est en complet accord avec le design de leur aile.
Tous leur marketing est basé la dessus avec vidéo 3D, vidéo en soufflerie a l'appui, tissu alu, tissu léger, système choquer border 50 poulies, flap jet mainchain. et tous et tout. Il joue sur ce coté impressionnant et ca amène à penser qu'ils sont en complète maitrise de leur sujet.
Un truc simple parait forcement basique voir archaique à coté, (même si il est peut être plus réfléchie)

Louis, t'as pointé le truc qui m'énerve le plus chez flysurfer, ce qui m'oblige a répondre, mais faut que j'arrête tatahi va me harponer. Very Happy Very Happy
En plus maintenant il propose des produit moins excessifs : les pulse et outlaws qui sont plus "logique".


louis a écrit:
jf a écrit:bah, le marketing, le jour ou conceptair sera connu (ce qui arrivera forcement un jour) commencera aussi à faire du marketing...
(...)
Probable...
Reste à voir quel marketing... dans un monde libéral mondialisé impitoyable.
Je m' étendrai pas sur l 'histoire du marketing des boudins, seulement sur celle du snowkite :
Pas "usine à gaz" mais portant le nom d' un gaz, "la" marque célèbre a su dès les débuts du snowkite utiliser le marketing comme moteur principal de sa croissance en introduisant massivement et judicieusement un modèle devenu une référence incontournable.
Malgré une évolution technique peu révolutionnaire... en 8 séries (1/an) quand même. (j' vais m' faire tirer les oreilles par ses afficionados de la Zyzy... mais elle les a faites (les oreilles) si longtemps).
Et ce n' était pas faute de moyens et de compétences... Plutôt un choix marketing (un p' tit + chaque année...)
Lire "la référence (...) depuis 2001" alors qu' elle pointa son nez fin 2002 et "le premier kite à depower à caissons ouverts" en jouant sur le dernier adjectif, ça c' est de la comm (historique ??)
Savoir utiliser la compèt, les meilleurs talents (riders) et une comm par l' image magnifiée (voyages,perfs en comp, medias et distrib des produits), là est son premier talent... Marketing pertinent. Bravo !
Mais la concurrence en a été presque anéantie pendant plusieurs années. Elle repart avec la massification relative de la pratique neige et c' est dans l' intérêt du sport, des riders et de la marque-phare aussi.
Oui, car la diversité (et la concurrence) génère une saine émulation dans la conception d' où une progression technologique qui profite aux usagers en poussant la R&D.

Que HQ et sa Néo vienne sur un secteur aujourd' hui déserté et monomarque (FS), tant mieux pour le caisson bridé fermé et ceux qui aiment ce concept (j' en suis).
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Funambule du bridage
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