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Rallonges sur la Speed3 21.

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Message  olivince le Jeu 13 Juin 2013 - 11:57

Je sais que le sujet a déjà été abordé (J'ai fait une recherche sur le forum avant) mais j'ai besoin de plus de retour sur l'utilité des rallonges sur Speed3 21.
J'en suis à trois navigations avec la bête. Je cherche les sauts et le light (mais plus les sauts)
Je trouve que les rallonges se destinent vraiment au light extrême et rendent l'aile trop lente et beaucoup plus lourde en barre.
J'ai vu que certains laissent les rallonges en permanence. Je les comprend, car elles sont assez pénible à mettre/enlever.
Il faut mettre les rallonges arrières près de la barre et celle des avant côté aile. Les rallonge FS ne sont pas gainées (donc fragile). Il est difficile de défaire les têtes d'alouette (avec les dents) quand elle sont souquées... ect...
Ensuite je trouve que les rallonge ajoutent un surcroit de puissance au Water start mais pas que. L'aile reste très/trop puissante une fois la vitesse acquise. Il faut donc jouer du trim pour calmer le jeux au risque de perdre sa vitesse si chèrement gagné dans le light.
Ma conclusion:
Je vire définitivement les rallonges, la speed 3 21 est bien mieux sans. (surtout pour l'explosivité déjà faible à la base pour les sauts) La perte de puissance se compense par sa réactivité en ligne "courte". Elle est aussi plus facile (moins tracteur) à faire voler en bas de fenêtre car j'ai l'impression qu'elle avance plus.
Le rendement du profil de l'aile me parait meilleur en terme de cap.
Quelles sont vos opinions là dessus?


Dernière édition par olivince le Ven 14 Juin 2013 - 14:11, édité 1 fois
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Message  tatahi le Jeu 13 Juin 2013 - 12:20

Le gain de cap peut provenir aussi de la moindre traînée de la voile sans rallonges, l'aile se cale plus en bord de fenêtre et tracte plus dans l'axe du déplacement  .
Pour les sauts, je ne peux pas te dire plus, je n'ai pas réussi à trouver le bon timing pour monter haut à chaque fois en 21.0, la 19.0 monte bien plus facilement . Je trouve plus difficle de trouver le bon équilibre au trim en plage moyenne à haute entre le fait d'avoir trop de trim et de ne pas avoir de puissance pour monter et le fait de n'en avoir pas repris assez et de se faire déporter lors de la ressource , ce qui interdit un bon pop .
Pour moi, la 21.0 est un engin de light ultime . pour exploiter les vents plus forts en freeride/freestyle la 19.0 est mieux adaptée .

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Message  laurent.a le Jeu 13 Juin 2013 - 12:23

Tu as tout compris, les rallonges se destinent au tres light, en contre partie, elles rajoutent de la trainée, donc l'aile va moins loin en fenetre ( perte de cap, et sensation d'aile trop puissante), et timing de saut encore plus compliqué. Apres j'ai pris l'habitude de rider ainsi, il faudrat à l'occasion que je les enleve !
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Message  olivince le Jeu 13 Juin 2013 - 12:58

tatahi a écrit: Je trouve plus difficle de trouver le bon équilibre au trim en plage moyenne à haute entre le fait d'avoir trop de trim et de ne pas avoir de puissance pour monter et le fait de n'en avoir pas repris assez et de se faire déporter lors de la ressource , ce qui interdit un bon pop .
Pour moi, la 21.0 est un engin de light ultime . pour exploiter les vents plus forts en freeride/freestyle la 19.0 est mieux adaptée .



Je comprend parfaitement cela. Il y a un petit paramètre à prendre en compte... Mon poids.
Je pense pouvoir réussir à contrer la grosse traction de l'aile lorsque je met la barre en coin avant le saut.
Avec mon poids j'ai plus de facilitée à enfoncer la board dans l'eau, mais c'est physique....
Bien que Ma XTR est dure à enfoncer dans l'eau (elle fait 48 cm de large) elle a un rail pas trop grand et un peu de rocker.
Pour l'instant je dérape pas mal mais je pense pouvoir trouver ce petit pop explosif que tout le monde cherche pour s'envoyer en l'air.
En plage haute de la speed, les vols doivent pouvoir s'enclencher plus facilement avec ma petite trax car elle s'enfonce plus dans l'eau.
A suivre


Dernière édition par olivince le Jeu 13 Juin 2013 - 14:25, édité 1 fois
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Message  jeck le Jeu 13 Juin 2013 - 13:51

* des rallonges fixes de 3 m (c'est ce que j'ai sur ma 15.0 à demeure) peut être un bon compromis

olivince a écrit:* Je pense pouvoir réussir à contrer la grosse traction de l'aile lorsque je met la barre en coin avant le saut.
j'pense pas qu'il soit bon et efficace de s'opposer dans cette phase au tout début de saut
=> au contraire, se redresser/céder en cap => pour avoir l'aile qui ne tire pas et permet d'être libre pour le pop qui suit

le pop explosif est effectivement plus facile à chopper si ptite board maniable (y a ka voir les boards de wake avec chausses des déhookeurs de la mort et qui n'utilise que le pop pour faire leurs gesticulations et autre mov' Laughing )

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Message  granpasc le Jeu 13 Juin 2013 - 14:18

A chaque fois on a cette vieille lune sur la trainée...
Petit ajout totalement négligeable dans le rapport des forces, posez vos 4 rallonges de 6m à coté de votre 21 gonflée pour vous en convaincre !
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Message  jeck le Jeu 13 Juin 2013 - 15:49

granpasc a écrit:A chaque fois on a cette vieille lune sur la trainée...
Petit ajout totalement négligeable dans le rapport des forces, posez vos 4 rallonges de 6m à coté de votre 21 gonflée pour vous en convaincre !

 
 
oui, en surface ça parait peu (voir anecdoctique)
néanmoins, force est de constater qu'avec des rallonges, les lignes prenent plus d'arrondi (pire encore pour les arrières)
=> si l'angle que font les lignes coté aile par rapport à l'aile reste constant (pour une position d'équilibre bord de fenêtre)
mais avec cette arrondissement, on perd en angle par rapport au pilote
=> d'où une position d'aile qui reste plus dans la fenêtre
 
vous connaissez mon sens précis du dessin Very Happy:D
 
mais c'est toujours plus simple avec Laughing
 

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Message  olivince le Jeu 13 Juin 2013 - 16:38

jeck a écrit:

 
oui, en surface ça parait peu (voir anecdoctique)
néanmoins, force est de constater qu'avec des rallonges, les lignes prenent plus d'arrondi (pire encore pour les arrières)
=> si l'angle que font les lignes coté aile par rapport à l'aile reste constant (pour une position d'équilibre bord de fenêtre)
mais avec cette arrondissement, on perd en angle par rapport au pilote
=> d'où une position d'aile qui reste plus dans la fenêtre
 
vous connaissez mon sens précis du dessin Very Happy:D
 
mais c'est toujours plus simple avec Laughing
 






Je ne crois pas que cette histoire de trainée des lignes soit la seule explication, cela doit contribuer mais pas seulement
A mon avis c'est plus compliqué que cela. Il doit y avoir une belle formule mathématique à faire avec un peu de trigo pour bien résumer ce qui se passe.
J'ai quand même une hypothèse sur l'élasticité des ligne . J'ai l'impression que la traction oscille un peu avec des lignes longues. Je ne serais pas surpris que ces oscillations/pompages ralentissent l'aile par rapport au Rider. Le résultat c'est que celui prend de l'angle par rapport au vent et que le profil de l'aile deviennent moins efficace et se contente de tirer sans générer de vitesse.
CE que je me dit c'est que l'élasticité nous impose de compenser le pompage en permanence avec le bordé choqué. On ne s'en rend pas compte mais instinctivement on essaye tous de donner cet angle optimal à nos aile (6° dans le schéma ci dessous pour obtenir cette fameuse portance).
Si il y a du jeu dans les commandes on est moins bon à cela et le résultat est la création de turbulence et recule de l'aile. 

Ceci étant vrai qu'à partir du moment ou l'on commence à atteindre une vitesse élevée que l'on atteint pas dans le très light (justification des rallonges dans ce cas).
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Message  lemoineo le Jeu 13 Juin 2013 - 18:09

Bravo Jeck pour tes petits dessins pédagogiques
je ne participe pas au débat, n'ayant aucune compétence en aérodynamique à basse vitesse .
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Message  jeck le Jeu 13 Juin 2013 - 19:41

lemoineo a écrit:Bravo Jeck pour tes petits dessins pédagogiques.

merci, j'prends ça pour un compliment, quoi que .....
En pratique, j'avais essayé les rallonges de 6 m sur ma 15.0, et j'avais pas aimé, mes 3 mètres me conviennent depuis 4-5 ans ...

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Message  lemoineo le Jeu 13 Juin 2013 - 21:16

Vaut mieux des dessins (même pas beaux) que des explications allambiquées et verbeuses.
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Message  samdam le Jeu 13 Juin 2013 - 21:47

j'ai testé ma speed² 19 sa en 50m de ligne pour les ballades en planche de race dans  l'ultra ligth: pour aller chercher le vent en hauteur, et pour avoir un loop de waterstart plus puissant et plus long pour déjauger plus facilement.

aucun doute qu'on gagne en plage basse, par contre en SA19 c'est ingérable car elle est beaucoup trop lente et il faut la manoeuvrer en tirant les prélignes, la barre ne sert presque plus à rien! 

avec une speed3 21 beaucoup plus maniable c'est peut être jouable

la trainée n'est pas négligeabe puisque l'aile recule effectivement dans la fenêtre, l'avantage c'est qu'elle est plus stable.
granpasc c'est pas avec la surface totale de l'aile qu'il faut comparer, mais plutôt avec la projection dans le sens du vent. en plus la couche limite autour des lignes augmente leur surface effective. la force résultant de la trainée est horizontale donc pas étonnant que même cette petite force produise un couple important pour faire reculer l'aile 

l'elasticité des lignes est aussi non négligeable, et ça contribue sans doute à rendre l'aile encore plus lente à tourner. 

avec 50m faut bien prévoir la place pour poser, et ya pas intérêt à se faire surprendre par un grain!
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Message  tatahi le Ven 14 Juin 2013 - 0:16

La trainée des suspentes n'est point du tout une "vieille lune" mon Granpasc, des calculs simples ont rendu ce principe à l'évidence, les parapentes de compétition diminuent non seulement le nombre de lignes de suspentage mais aussi leur épaisseur . Cela fait une différence très importante sur la vitesse de déplacement de l'aile, le consensus est total chez tous les designers de la profession, aucun d'eux ne prétendrait le contraire . Flysurfer prend très au sèrieux cette traînée et ne cesse de réduire son bridage par exemple .

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Message  granpasc le Ven 14 Juin 2013 - 2:33

D'ailleurs ils en ont pas mis sur les Rafales... sont fort chez Dassault ! 
Ca, c'est pour dire que je ne parle pas d'autre chose que de kite et oui c'est une vieille lune la trainée des rallonges qui diminue la fenêtre et RE-OUI son augmentation est négligeable.

Au vu de la photo qu'est-ce qui fait une trainée aérodynamique?


 80%l'aile, 19%le bonhomme, 1% les fils.
Et dans l'ensemble, 80% d'énergie perdue par la board, 16% par l'aile, 3,9%par le bonhomme, 0,1%par les fils

En plus si tu augmentes significativement la trainée, tu ralentis l'aile mais tu l'empêchera pas d'aller en bout de fenêtre, elle y mettra plus de temps c'est tout. Imagine que tu accroche un petit parachute au centre à l'intrados. Va falloir quelle taille pour voire un effet pour une 21, deux/trois m2? 

Donc vous partez d'un phénomène insignifiant et vous lui attribuez en plus un mauvais effet.

Comme dit Samdam, il y a un problème avec les avants qui commencent à faire ressort et les arrières tellement spongieux qu'ils commencent à tirer en permanence sur le bord de fuite. Mais bon ça c'est avec deux ou trois trains de ligne, on est alors déjà sorti du domaine pour quoi le truc est conçu.

C'est ça qu'il faut que vous fassiez, essayez avec 2 trains de ligne voire trois si vous avez. Et vous levez l'aile à bout de bras juste pour voir qu'elle fait des frontstall avec 0m de lignes.



En utilisation normale, il n'y a que deux choses qui éloignent l'aile du bord de fenêtre, c'est le bordage et le mixer test, en un mot son incidence.
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Message  samdam le Ven 14 Juin 2013 - 8:01

c'est bien beau de sortir des chiffres précis, ça fait presque scientifique. mais faut citer tes sources si tu veux faire encore plus sérieux. d'où tu les sors?
d'ailleurs ça ne sert à rien de parler de la trainée du bonhomme ou de la planche qui ne jouent aucun rôle dans cette histoire.

comment tu expliques que l'aile soit plus stable avec rallonges? tu peux sûrement obtenir le même effet en ajoutant ton mini-parachute, je suis sûr que tu verrais qu'il n'y a pas besoin de m² pour faire reculer l'aile, juste un petit mouchoir, surtout que ton parachûte va excercer une traction complètement horizontale donc couple plus important.
justement les lignes allongées ayant une forme plus arrondie, l'angle de traction est plus horizontal. c'est une façon de voir que le couple qui fait reculer l'aile est plus important.
 
les constructeurs sont des gens pragmatiques. des coureurs pros aussi ont testé. tout le monde s'accorde à dire que des lignes trop longues font reculer l'aile. (donc perte de cap, ça n'empêche que pour la plage basse c'est efficace)

arrières spongieux???? j'ai jamais parlé de ça moi! pinaise j'espère qu'y sont pas tout spongieux mes arrières...
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Message  tatahi le Ven 14 Juin 2013 - 13:15

Je plussoie Samdam et n'argumente pas plus loin si ce n'est de réaffirmer que la traînée des lignes est un facteur important , un article ici: http://www.abac-team.com/article-suspentes-et-lignes-41005698.html, il y en a des centaines d'autres sur le net .

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Message  LZ le Ven 14 Juin 2013 - 13:30

Sans vouloir trop foutre la merde, je voudrais rappeler qu'en mécanique classique, on définit en général un objet d'étude et on fait un bilan des forces appliquées si on veut espérer déduire ses caractéristiques.
Si on s'intéresse à l'aile, la seule influence à mon avis sur elle de l'augmentation de la trainée des lignes doit être l'angle de la force exercée par les lignes sur l'aile (l'intensité doit moins jouer, quoique...). On peut aussi imaginer que ce n'est vrai qu'un court instant et que l'aile recule dans la fenêtre tout en gardant la même incidence pour tenir compte de cette variation d'angle, de cet arrondi des lignes...

Bref, comme on le fait souvent en physique, faudrait reproduire à l'identique en ne changeant que le paramètre qui nous intéresse et regarder ça précisément. Tirer des plans sur la comète en négligeant tout un tas de paramètres me semble assez stérile...

Pour ma part, j'ai essayer de coller des rallonges à ma S3. J'ai pas aimé et je les ai revendues !icon_bier
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Message  tatahi le Ven 14 Juin 2013 - 15:42

Le débat porte sur le fait qu'une aile qui a plus de traînée à cause des rallonges reculera et se calera un peu moins loin dans la fenêtre , l'angle d'attaque restera sans nul doute le même ou variera très peu , je te l'accorde, mais ce qui lui donnera de moins bonnes aptitudes au près dans le cas d'allongement des lignes viendra de sa position dans la fenêtre . 

La traînée est aussi dépendante de l'allongement de l'aile, faut il aussi retrouver les études qui ont amené cette conclusion pour pouvoir en parler ?

Petit rappel important, plus une aile est capable de voler loin dans le bord de fenêtre, plus la résultante des forces de traction dans l'axe de déplacement au prés sera important . 

Je ne vois vraiment pas ce qui est contestable , aucun designer de kite ne vous dira le contraire , c'est universellement admis .:bow:

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Message  jeck le Ven 14 Juin 2013 - 20:31

tatahi a écrit:Le débat porte sur le fait qu'une aile qui a plus de traînée à cause des rallonges reculera et se calera un peu moins loin dans la fenêtre , l'angle d'attaque restera sans nul doute le même ou variera très peu , je te l'accorde, mais ce qui lui donnera de moins bonnes aptitudes au près dans le cas d'allongement des lignes viendra de sa position dans la fenêtre .

 

oui, OK là-dessus, mais pourquoi associé les lignes et l'aile ?
l'aile reste inchangée, se calera (angle que font les lignes principales et l'aile) de la même façon qu'il y est 2 m de lignes ou 50 m
par contre, les lignes plus longues vont générer plus de trainée, grosso merdo, 30% de plus pour rallonges de 6 m en ajout sur lignes standard 21 m
=> effet: ces lignes s'arrondissent un peu, et ça me permet de replacer mon graphique fort explicite et compréhensible



j'vais finir par arriver à vous faire aimer l'art naif lol!lol!lol!

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Message  gab le Ven 14 Juin 2013 - 23:18

Je suis globalement  du même avis que granpasc....

La comparaison avec le rape-lapente, pour le coup n'est pas vraiment approprié... car le "parapente + le pilote" évoluent uniquement dans un fluide commun qui est l'air... la surface des lignes peuvent alors influé surement un peu sur la trainée de l'ensemble "parapente + pilote"
Et si on parle de référentiel en kite, il faut parler du référentiel "aile + kiteu + planche" dans deux fluides de viscosité différente : l'air pour l'aile et l'eau pour la planche, le kiteu étant en interface entre les 2... parfois dans l'air... parfois dans l'eau.. Wink

Dans la pétole, le facteur limitant est pour le "kiteu lambda" est toujours la planche.... rallonge pas rallonge, caisson ou boudin....
Les frottements de la board et/ou du kiteu sur l'eau sont sans commune mesure plus important que la trainé des lignes dans l'air !!!!!

Un foil qui a une trainée dans l'eau bien moins importante qu'une board de kite permet de naviguer beaucoup beaucoup beaucoup plus tot.... 
Sur neige dur en ski là aussi il y a peu de frottement donc pas besoin d’être très toilé....



Pour avoir utiliser pendant longtemps 10 à 15m de rallonges sur ma griffin 15m, ce que permet les rallonges c'est d’agrandir la fenêtre de vent... donc de pouvoir profiter d'une zone de puissance plus importante pour le waterstart et les relances...
ET ça permet aussi de choper du vent plus dans dans le ciel, qui est souvent un poilZ plus fort....
Alors oui les rallonges  changent un peu le comportement de l'aile avec une voile plus haute, une fenêtre plus grande... et un peu plus d’élasticité dans les lignes.... mais dans la vrai pétole.... c'est toujours bénéfique une jeu de rallonges....
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Message  tatahi le Sam 15 Juin 2013 - 12:03

Oui, mais l'aile se calera moins en bord de fenêtre et sera donc moins apte à la remontée au vent .:bow: Bande de têtus !

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Message  gab le Sam 15 Juin 2013 - 12:38

La remonté au vent dépend un peu de l'aile et  de sa possibilité de tracter en bord de fenêtre....  de la force du vent...

Mais de manière bien plus plus prépondérante de la board que tu as aux pieds.... le facteur limitant c'est pour nous le contact avec l'eau....
Tu veux remonter au vent dans la plage ultra-basse d'une aile, il faut un plan anti-derive efficace... et pour ça deux solutions :

- Un board très tendu et de grande taille... révélé par le succès des doors/flydoor et aska/slice 170 en plage basse
- Un foil... mais pour certains, c'est presque une autre pratique...
- Une/plusieurs dérive(s) sur la board ce fut initié sur les board de race.... ou la flyrace... 
dispo maintenant en kit adaptable sur toutes les boards... avec le kit "dagger FTF" ("FuckTheFoil") mis au point par Laurent Hemard... 
http://onekite.forum.free.fr/viewtopic.php?f=6&t=8496&start=45 )



Monté ici dans sa dernière version sur une flyradical  (Infos pour jeck. ;)voila pour ta flyradical XL)





Ps> je pense qu'on est du même avis avec granpasc, car on a tous les deux beaucoup navigué sur la flyrace.... avec plusieurs types d'ailes, de longueur de lignes...
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Message  LZ le Sam 15 Juin 2013 - 20:30

Et si on parle de référentiel en kite, il faut parler du référentiel "aile + kiteu + planche" dans deux fluides de viscosité différente : l'air pour l'aile et l'eau pour la planche, le kiteu étant en interface entre les 2... parfois dans l'air... parfois dans l'eau..

Le terme de référentiel est mal utilisé ici à mon avis. D'après wiki :

"En physique (plus particulièrement en mécanique), un référentiel est la référence que l'on utilise pour décrire un mouvement. Il est constitué d'un repère d'espace (désignant l'ensemble des points qui semblent immobiles à l'observateur et qui forment un solide) et d'une base de temps (formée d'une origine des temps et d'une horloge)."

Dur dur la mécanique...

En gros, quand on discute de kite, on choisit implicitement et souvent sans s'en rendre compte un référentiel parmi les deux plus courants :
-> Le référentiel terrestre : point de vue de quelqu'un qui observe immobile sur la plage.
-> Le référentiel du kiteur : point de vue du kiteur. Référentiel fixé sur le kiteur mais mobile par rapport au référentiel terrestre. C'est celui qu'on utilise pour raconter notre ressenti, référentiel d'où découle la notion de fenêtre de vent, notion qui n'a pas trop de sens dans un référentiel terrestre, dès que le kiteur bouge (par rapport au référentiel terrestre justement...).

Pour voir l'intérêt de l'importance du référentiel, on peut parler des discutions autours de la vitesse du vent. En général, il y en a 3 qui reviennent souvent et dont on a plus trop de mal à distinguer :
* vitesse du vent : vitesse du vent dans le référentiel terrestre.
* vitesse du vent relatif : vitesse du vent lié à la vitesse de l'aile dans le référentiel du kiteur.
* vitesse de l'aile : vitesse du vent lié à la vitesse de l'aile dans le référentiel terrestre.

En espérant que ça vous a pas trop gonflé (d'un autre côté, vous êtes pas obligés de tout lire tongue) et que ça a pu éclaircir certaines notions pour certains. Plus on est précis, plus on se comprend...icon_bier


Autre chose pour gab : t'as essayé la FTF ? Ca marche bien ? La fente fait pas trop perdre aileron relevé ?
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Message  tatahi le Sam 15 Juin 2013 - 20:51

Oui Gab, si tu veux, mais à support donné, vent donné, rider donné etc...etc..., une aile avec rallonges se calera moins loin dans la fenêtre à cause de cette traînée (de même une aile à faible ratio par rapport à une aile à fort ratio etc...) . :bow: La position plus ou moins en bord de fenêtre est un facteur de remontée important, oui .Ceci dit vous auriez aussi pu argumenter sur le fait que les foils n'aiment pas et n'ont pas besoin d'aile perf qui se placent en bord de fenêtre, ils ont quelques soucis sous les allures portantes avec ces ailes quand le vent est très light .

icon_ptdr je rigole à cause de ce que peut induire sur un forum une simple réflexion sur un fait bien connu . Il y a une débauche d'énergie considérable pour arriver à détourner un principe simple .

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Message  LZ le Sam 15 Juin 2013 - 21:00

Mal utilisée, la science peut être plus néfaste que l'obscurantisme. On en est pas là ici bien sûr, mais pour moi, c'est devenu une déformation professionnelle. Toutes mes excuses, je le ferais plus. :bow:
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