Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  Christian le Mer 10 Avr 2013 - 14:56

Pourquoi certaines ailes ont un tendances marquée à fermer les oreilles ?
Y a t il une astuce de conception pour éviter ça ?

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2440
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  granpasc le Mer 10 Avr 2013 - 16:04

Un boudin dans le bord d'attaque confused
avatar
granpasc
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 92
Messages : 738
Date d'inscription : 28/05/2009
Age : 52
Localisation : Ouessant

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  funalex le Mer 10 Avr 2013 - 16:21

fermeture=rotation du profil autour de son point de pivot, lui même défini par la résultante des poussées sur l'aile (qui se situe souvent à l'arrière du profil).

une fermeture est donc une perte total de la traction à cet endroit de l'aile, voir même une inversion de cette traction.

ça peut être génant si cette fermeture n'est pas progressive, et si elle est contagieuse (entraine les autres profils d'à côté dans sa course).

mais s'il n'y a pas fermeture, il y a portance, et donc l'aile tourne beaucoup moins vite...la difficulté ces dernières années est d'essayer d'exploiter ces fermetures pour gagner en vivacité, en depower, sans les rendre dangereuses pour autant et en les lissant le plus possible pour ne pas nuire au feeling.

Il ne faut pas voir systématiquement dans les fermetures d'une aile à caisson, un défaut, mais plutot le début de l'évolution logique de ces ailes...qui ont besoin de réactivité et de depower.

Mais pour mieux répondre à la question, pour ne pas qu'un profil ferme, il suffit que sa courbure moyenne soit reflexe ou négative, dans ce cas le centre de poussée est très avancé et donc, il n'y a pas de rotation dans le sens de la fermeture, mais dans l'autre sens...donc stabilité, mais moins bonne maniabilité. Et biensur il faut un bridage qui maintiendra le profil dans cette position, et évitant toute déformation dans le sens inverse...donc tirer les B et C...lacher les A et freins.
avatar
funalex
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 200
Messages : 717
Date d'inscription : 23/05/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  laurent.a le Mer 10 Avr 2013 - 16:23

En general, une aile ferme des oreilles quand les A sont un peu trop court (ou les B-C trop longs), ce qui permet d'avoir un virage plus rapide, mais en contre-partie on a ces oreilles.

Une solution est de raccourcir legerement les B .. avec les consequences qui en decoulent ...

Edit: funalex a bien su résumer ma pensée Laughing
avatar
laurent.a
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 60
Messages : 2071
Date d'inscription : 19/08/2010
Age : 39
Localisation : Saint-Etienne

Voir le profil de l'utilisateur http://alawacbar.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  funalex le Mer 10 Avr 2013 - 16:42

j'oubliais, sur beaucoup d'ailes à caissons, le ballonnement de ceux-ci lorsqu'on choque ou tourne induit des enfoncements dans le BA, sur l'oreille extérieure, qui augmente le couple de fermeture...donc les constructeurs essaient de rigidifier les côtés de l'aile...mais c'est pas mal de pertes en perf pures.
avatar
funalex
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 200
Messages : 717
Date d'inscription : 23/05/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  hornet01 le Mer 10 Avr 2013 - 16:43

On l'invite à diner? icon_ptdr icon_ptdr icon_ptdr
Désolé Funalex c'était trop tentant. clown c'est cela lorsqu'on a affaire à un technicien passionné.
avatar
hornet01
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 85
Messages : 626
Date d'inscription : 17/05/2012
Age : 48
Localisation : 01

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  Christian le Mer 10 Avr 2013 - 16:55

Je n'aurais pas pensé que les constructeurs font ça exprès ! (car ça donne l'impression d'une aile qui vole mal Suspect ).
Je ne parle pas de fermeture en virage, mais en vol calé (en vent faible par exemple).

Est ce qu'une arche plus plate permet de mieux maintenir les oreilles en place ?
Ou peut on dessiner des profils différents aux extrémités (reflex ?) par rapport au profils situés au centre de l'aile?

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2440
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  funalex le Mer 10 Avr 2013 - 18:13

Christian a écrit:Je n'aurais pas pensé que les constructeurs font ça exprès !
flysurfer joue avec ça, hq aussi, mais c'est difficile.

Christian a écrit:(car ça donne l'impression d'une aile qui vole mal Suspect ).
oui, je me bat contre cette idée, mais c'est normal, difficile de changer les idées ancrées....comme on pourrait se dire si on n'avait pas connu l'évolution du kite qu'une aile à boudin serait incapable d'avoir de bonnes perfs par rapport à une aile à caissons...alors que...

Christian a écrit:Je ne parle pas de fermeture en virage, mais en vol calé (en vent faible par exemple).
Est ce qu'une arche plus plate permet de mieux maintenir les oreilles en place ?
oui, tout ce qui permet d'augmenter les angles d'incidences (et notamment faire une canopée plus plate) permet de limiter les fermetures..au détriment du depower.

Christian a écrit:Ou peut on dessiner des profils différents aux extrémités (reflex ?) par rapport au profils situés au centre de l'aile?
oui, les peterlynn ne pourraient pas voler sans ça par exemple. c'est l'équilibre des forces de poussées et des couples de fermeture de chaque profil qui fait que l'aile peut avoir une arche en permanence...sans ça, elle se plierait en deux ou s'écarterait jusqu'à fermer.

sur les caissons, c'est mieux de faire ça aussi, après toutes les marques ne le font pas, mais toutes n'ont pas déjà développée des arches, donc toutes n'ont pas encore tout compris ce qu'ils faisaient Wink
avatar
funalex
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 200
Messages : 717
Date d'inscription : 23/05/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  granpasc le Mer 10 Avr 2013 - 22:35

Christian a écrit:Je n'aurais pas pensé que les constructeurs font ça exprès ! (car ça donne l'impression d'une aile qui vole mal Suspect ).
Je ne parle pas de fermeture en virage, mais en vol calé (en vent faible par exemple).

C'est vrai que la S3 ferme l'oreille du bas sur un downloop à la fin du virage au moment du recalage, ce qui est pratique dans les grandes tailles pour pas trainer dans l'eau.

Au lieu de raisonner physique complexe, penser plutôt en terme d'incidence. Quand l'aile est à piquer -l'air vient du dessus- ça plie. (<- point barre)

Une fois que t'as ça en tête tu peux essayer de visualiser le vent apparent qui touche les parties de l'aile.
Un vrai casse tête, non seulement tu borde tu choque mais l'aile tourne et retourne avec ou sans charge, en plus tu te décale ou pas sur son vent apparent, sans même parler de pendule en vdp... Tout ça dans des temps différents qui n'arrêtent pas de varier à chaque seconde...

Ca dépend aussi du rider, l'un va plier les oreilles l'autre non. Regarde les témoignages sur ce forum.

Perso, à part le phénomène décrit sur la S3, je fais partie des pilotes qui ferment pas leurs ailes. trop vieux sans doute Suspect
avatar
granpasc
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 92
Messages : 738
Date d'inscription : 28/05/2009
Age : 52
Localisation : Ouessant

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  LZ le Jeu 11 Avr 2013 - 1:39

funalex a écrit:Mais pour mieux répondre à la question, pour ne pas qu'un profil ferme, il suffit que sa courbure moyenne soit reflexe ou négative, dans ce cas le centre de poussée est très avancé et donc, il n'y a pas de rotation dans le sens de la fermeture, mais dans l'autre sens...donc stabilité, mais moins bonne maniabilité. Et biensur il faut un bridage qui maintiendra le profil dans cette position, et évitant toute déformation dans le sens inverse...donc tirer les B et C...lacher les A et freins.
Merci pour l'info, je pense que je vais changer quelques brides sur une petite aile qui ferme beaucoup trop !!!
Contrairement à Granspac, je trouve tes commentaires toujours passionnants et utiles (d'un autre côté, je suis physicien de formation même si la méca n'est pas forément mon fort....)
En construction, c'est le choix de l'angle d'attack (AoA) négatif sur les oreilles qui revient à faire ce que tu dis ?
Un fort AoA + au centre, ça permettrait de gagner en saut ?
avatar
LZ
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 67
Messages : 477
Date d'inscription : 19/02/2011
Age : 43
Localisation : Saint Etienne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  funalex le Jeu 11 Avr 2013 - 10:29

LZ a écrit:En construction, c'est le choix de l'angle d'attack (AoA) négatif sur les oreilles qui revient à faire ce que tu dis ?
Un fort AoA + au centre, ça permettrait de gagner en saut ?

non, ce n'est pas ça...je dessine souvent des AoA très faibles aux oreilles parceque je les dessine calées ultra-choquées...certains les dessinent bordés, d'autre neutre (comme flysurfer). si je devais les dessiner neutre, je ferais une canopée plus plate et je mettrais un AoA faible partout et ça reviendrait au même. C'est juste que mon repère est comme ça depuis plusieurs années, donc j'y touche plus trop.

donc oui pour ta deuxième question, mais attention, des divergences trop importantes des AoA le long d'une canopée peu l'amener à fermer ensuite autre part...il faut que ce qu'on appelle le 'coning' soit relativement constant sur l'arche.
avatar
funalex
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 200
Messages : 717
Date d'inscription : 23/05/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  LZ le Ven 12 Avr 2013 - 1:08

funalex a écrit: non, ce n'est pas ça...je dessine souvent des AoA très faibles aux oreilles parceque je les dessine calées ultra-choquées...certains les dessinent bordés, d'autre neutre (comme flysurfer). si je devais les dessiner neutre, je ferais une canopée plus plate et je mettrais un AoA faible partout et ça reviendrait au même.
Largué !!! icon_ptdr
Ca veut dire que t'en tiens compte dans ton bridage et que quand tu bordes, tu tires plus sur les oreilles en BF et que ça revient à un coning plus régulier avec AoA + ?

En résumé :
Bordé : AoA "classique" +
Choqué : AoA faible aux oreilles et légèrement + au centre ???

funalex a écrit:donc oui pour ta deuxième question, mais attention, des divergences trop importantes des AoA le long d'une canopée peu l'amener à fermer ensuite autre part...il faut que ce qu'on appelle le 'coning' soit relativement constant sur l'arche.
Bon, ça, OK rabbit
avatar
LZ
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 67
Messages : 477
Date d'inscription : 19/02/2011
Age : 43
Localisation : Saint Etienne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  funalex le Ven 12 Avr 2013 - 11:07

je vais pas rentrer plus dans les details...mais je vais t'éveiller une contrainte...quand tu bordes/choque, tu changes l'incidence de l'aile, hors tu bordes de la meme valeur les côtés et le centre de l'aile...qui n'ont pas la meme largeur, donc l'angle devient plus important aux oreilles qu'au centre...et donc en fonction de la forme, il faut faire attention au calage des différentes lignes car le coning changera suivant l'AoA...il sera pas constant...

j'arrête là...
avatar
funalex
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 200
Messages : 717
Date d'inscription : 23/05/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  tatahi le Ven 12 Avr 2013 - 11:45

funalex a écrit:je vais pas rentrer plus dans les details...mais je vais t'éveiller une contrainte...quand tu bordes/choque, tu changes l'incidence de l'aile, hors tu bordes de la meme valeur les côtés et le centre de l'aile...qui n'ont pas la meme largeur, donc l'angle devient plus important aux oreilles qu'au centre...et donc en fonction de la forme, il faut faire attention au calage des différentes lignes car le coning changera suivant l'AoA...il sera pas constant...

j'arrête là...
C'est un métier ... Very Happy

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16082
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  StephKite le Ven 12 Avr 2013 - 11:57

funalex a écrit:je vais pas rentrer plus dans les details...mais je vais t'éveiller une contrainte...quand tu bordes/choque, tu changes l'incidence de l'aile, hors tu bordes de la meme valeur les côtés et le centre de l'aile...qui n'ont pas la meme largeur, donc l'angle devient plus important aux oreilles qu'au centre...et donc en fonction de la forme, il faut faire attention au calage des différentes lignes car le coning changera suivant l'AoA...il sera pas constant...

j'arrête là...
J'y connais rien et je vais sans doute dire une connerie, mais ce serait pas un problème relativement simple à résoudre en faisant un bordé/choqué qui ne soit pas direct? 2/3 poulies à droite à gauche, et on découple l'incidence des lignes du centre et des oreilles?
Bon, d'accord, il faut trouver des poulies suffisamment légères pour ne pas trop pénaliser l'aile, et suffisamment costaudes pour tenir la charge.
Ok, c'était une connerie... rabbit
avatar
StephKite
Poëte de la suspente
Poëte de la suspente

Poids : 85
Messages : 31
Date d'inscription : 13/08/2011
Age : 40
Localisation : Lille

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  hornet01 le Ven 12 Avr 2013 - 13:31

je comprends mieux pourquoi il n'y a pas de CAP de mécanique des fluides drunken et qu'il faut le niveau d'un Génieur alien
c'est certainement plus facile à suivre avec une simulation en simultanée pour les profanes
avatar
hornet01
Allergique au latex
Allergique au latex

Poids : 85
Messages : 626
Date d'inscription : 17/05/2012
Age : 48
Localisation : 01

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  patdef le Ven 12 Avr 2013 - 14:20

je dessine souvent des AoA très faibles aux oreilles parceque je les dessine calées ultra-choquées...certains les dessinent bordés, d'autre neutre (comme flysurfer). si je devais les dessiner neutre, je ferais une canopée plus plate et je mettrais un AoA faible partout et ça reviendrait au même.

Quand tu dis neutre, ça correspond à une position de barre à mi course. C'est ça?
Un AoA faible, ça correspond à combien en terme de valeur?

Je pose ces questions, car je vais m'attaquer au rebridage complet d'une petite 4m² à caissons ouverts pour la passer en B/C et je ne voudrais pas faire trop de conneries...
avatar
patdef
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 75
Messages : 183
Date d'inscription : 26/06/2012
Age : 34
Localisation : Nancy

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  Christian le Ven 12 Avr 2013 - 18:41

patdef a écrit: rebridage complet d'une petite 4m² à caissons ouverts pour la passer en B/C
Regarde ce sujet : Modification du cerf-volant 4 lignes PW 3.5M en kite

_________________
Christian
Concept'Air Smart² 6.5 et 10
Flysurfer SA² 15, Speed3Dlx 12, Pulse² 8 et 10, Aeros Navy 16.
Skis Wölk SnowWolf + Diamir, mountainboards MBS, Buggy, Trailskate, Longboard, Nobile XTR 140x46, Spleene Monster Door 164x50, Foil Sroka et Airush Sector 60
avatar
Christian
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 80
Messages : 2440
Date d'inscription : 13/05/2010
Age : 50
Localisation : Vercors (38), Pornichet (44)

Voir le profil de l'utilisateur http://onekite.forum.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  imotep33 le Ven 12 Avr 2013 - 20:42

Christian a écrit:
patdef a écrit: rebridage complet d'une petite 4m² à caissons ouverts pour la passer en B/C
Regarde ce sujet : Modification du cerf-volant 4 lignes PW 3.5M en kite

je ne sais pas si tu as eu le meme que moi, mais il y a aussi ca : http://www.tubelesskite.net/t5290-conversion-aile-poignee-en-bc-proto-pansh-orange

j'ai mis le rebridage en pause par ce qu'en hivers ca caille les doigts! mais quand il fera un peu plus chaud je vais la ressortir pour bridouiller tongue y'a moyen qu'on se croise pour en blablater aussi. (genre demain, samedi, au feldberg si tu veux tenter une (ultime?) session neige)
avatar
imotep33
No pump guru
No pump guru

Poids : 80
Messages : 803
Date d'inscription : 11/03/2012
Localisation : Valence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  patdef le Dim 14 Avr 2013 - 22:58

Merci pour vos liens, c'est intéressant.

Dans mon cas, je vais être obligé de refaire tout le bridage. celui d'origine n'est pas transformable. D’où la question des angles...
avatar
patdef
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 75
Messages : 183
Date d'inscription : 26/06/2012
Age : 34
Localisation : Nancy

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Fermetures d'oreilles : pourquoi ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum