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Boudin Flysurfer : C'est pas vrai , NON????

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Message  Christian le Jeu 28 Mar 2013 - 0:00

Bazook a écrit:bon courage à FS pour percer sur un marché du boudin
Ce se perce un boudin ? Rolling Eyes

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Message  tatahi le Jeu 28 Mar 2013 - 0:12

Pour Granpasc : Une balloune est une aile à boudins chez nos cousins du Québec .Au dessus de 40, le caisson ne marche plus très bien, c'est ce que j'ai toujours dit depuis dix ans .Rien n'est venu contredire ce principe de base . Au dessous de 40 , les petites 6.0 à caissons comme la P4 m'ont toujours donné toute satisfaction .


Pour l'instant, je préfère carrément faire autre chose les jours de gros mistral, mais je manque de temps en temps une bonne session de vagues, je serais prêt à investir chez FS dans une 5 ou 6 à boudins parceque j'aime les principes de cette marque et je préfererais à qualité égale investir un peu de sous chez eux qu'ailleurs au vu de tout ce que leurs ailes m'ont permis objectivement de faire jour après jour alors que tout le monde restait sur la plage, mais des grincheux pourront toujours dire le contraire, cela ne changera rien pour ce qui est de mon expèrience réaliste session après session sur le terrain .

Donc j'agirais selon mes principes de consommateur responsable et je favoriserai ceux que je pense être les plus ingénieux, le R&D caisson pourrait bénéficier de la vente des boudins et ça c'est trop bon , l'histoire ne fait que commencer :bow:

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Message  granpasc le Jeu 28 Mar 2013 - 1:20

C'est sur que Fs a les moyens de prendre le concept du boudin à la base et de trouver un axe pas exploré. Par exemple comme je disais sur la rigidité qui apporterai plus d'aisance(?) dans les grosses conditions. Sur la vidéo des runs de Caizergues et Douglas même si ils doivent plus être attentionnés au plan d'eau et à la board, on voit bien que le "poulpage" de l'aile les secouent en réaction...

Ce serait surprenant que FS fassent une copie rebadgée Flysurfer d'un boudin standard Wink

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Message  tatahi le Jeu 28 Mar 2013 - 1:30

granpasc a écrit:
Ce serait surprenant que FS fassent une copie rebadgée Flysurfer d'un boudin standard Wink
C'est exactement la question que je me pose ...Y-a-t-il encore des évolutions flagrantes à réaliser en boudins ? Il y a quand même eu pas mal de monde à plancher sur le sujet à travers la planète kite, affaire intéressante à suivre .... bounce

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Message  Christian le Jeu 28 Mar 2013 - 1:39

Une aile à boudin légère et sans lattes par exemple

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Message  Pierrot le Jeu 28 Mar 2013 - 2:51

Ca existe deja...

- aile legere, sans boudin, sans lattes, sans brides à la FS: une aile paraskiflex (sur l'eau c'est moyen...)

- aile boudin legere sans lattes:
> la airush zero 18m
> la Cloud de "boardriding maui" de 6 a 17m
> la Naish trip 10

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Message  granpasc le Jeu 28 Mar 2013 - 3:10

tatahi a écrit:
C'est exactement la question que je me pose ...Y-a-t-il encore des évolutions flagrantes à réaliser en boudins ? Il y a quand même eu pas mal de monde à plancher sur le sujet à travers la planète kite,

Pense-tu !
S'occuper du marketing, les nouvelles couleurs de l'année, acheter la Mercedes, ne pas se faire enfler sur la qualité du spi, finalement choisir la Porche Cayenne, copier les autres marques, changer l'Audi RS8, organiser le sponsoring, semaine test aux caraibes...Ca fait du boulot... et laisse de la place à un esprit neuf
cheers

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Message  jeck le Jeu 28 Mar 2013 - 9:31

tatahi a écrit: je préfererais à qualité égale investir un peu de sous chez eux qu'ailleurs au vu de tout ce que leurs ailes m'ont permis objectivement de faire

pas faux ...

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Message  VinzBE le Jeu 28 Mar 2013 - 10:57

Quelques mots de FS concernant l'éventuel boudin FS :

Here is the word from FS-

Our development team has developed various designs of double skin kites, to foilkites with rods, tubekites and hybrid kite-systems in the past and current, with which they learned a lot, most of these kites never go into serial production. But developing all these different kites & kite systems gives our development team important feedback and knowledge to build even better products in the future. This knowledge we will continue to use us for our future serial products and also to have the possibility to adapt to the changing market demands of potential customers.

In the development of different tubekite concepts we have discovered and see potential to extend our product portfolio, which is why this concept was also pursued further. When or if we introduce such a product like the "Cronix" officially as a serial product to the market, is something we choose very carefully and thoughtfully. In other words, if such a products becomes a serial product in three months, in a year or never, we do not know from today's perspective!


Source : http://www.extremekites.com.au/forums/viewtopic.php?f=28&t=17424&view=unread#unread

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Message  tatahi le Jeu 28 Mar 2013 - 11:01

Christian a écrit:Une aile à boudin légère et sans lattes par exemple
Oui,il y a déjà du monde là dessus mais là, ça m'étonnerait que FS prenne du temps de mise au point vu qu'ils ont tout ce qu'il faut comme aile légère et puissante Very Happy

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Message  samdam le Jeu 28 Mar 2013 - 11:22

tatahi a écrit:
C'est exactement la question que je me pose ...Y-a-t-il encore des évolutions flagrantes à réaliser en boudins ? Il y a quand même eu pas mal de monde à plancher sur le sujet à travers la planète kite, affaire intéressante à suivre .... bounce

je pense qu'une grosse évolution du boudin serai de passer à une double peau avec un vrai profil, il y a déjà eu quelques hybride boudin/caisson qui allaient dans ce sens.
inversement une évolution des caissons, c'est de les rigidifier, par un boudin et/ou des lattes, et éventuellement d'être en partie monopeau vers le bord de fuite ou les oreilles.

au lieu d'opposer systèmatiquement les boudins et caissons il faudrai mieux les rapprocher, en espérant que ces évolutions convergent et finissent par aboutir à un hybride idéal!

En fait le vrai débat n'est pas caisson vs boudin, mais plutôt double-peau vs monopeau.

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Message  ribore le Jeu 28 Mar 2013 - 12:08

Si je schématise le raisonnement de Samdam, j'ai tendance à m'y retrouver en grande partie... du moins sur le terrain "aérodynamique":
- il manque aux ailes à boudins un "vrai" profil...
- il manque aux ailes à caissons une structure rigide...
(vu comme ça ça me rappelle de vieux débats dans le monde de la voile de vitesse autour des voiles épaisses et rigides...Wink )

Mais je suis pas certain qu'on puisse arriver à un "hybride idéal", ne serait-ce que parce que les utilisations possible d'une aile de kite sont bien trop variées pour qu'il puisse exister une solution (ou même un type de solution) unique... ;-)

CEci dit, j'avoue que pour une utilisation "loisirs tout terrain", une voile s'inspirant également des Paraskiflex ("surface" modulable et latte pour rigidifier le bord d'attaque), assortie de caissons (pour le profil et la flottabilité) me tenterait assez... (surtout si en plus elle dispose d'u système de barre - classique ou "à la Paraskiflex") permettant une gestion dynamique de la longueur des lignes en conservant un bon contrôle sur la voile...) geek

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Message  funalex le Jeu 28 Mar 2013 - 13:35

Vos analyses sur le besoin d'un profil aéro sur un boudin et de rigidité sur un caisson sont logiques.

sauf qu'en pratique, si les nombreuses marques qui se sont essayées à cela n'ont pas continué (moi compris), c'est qu'il y a des raisons, vous pensez pas ?

autre question, pourquoi un voilier n'a pas une aile à caissons au lieu d'une voile ?

Le rappor gain/cout est en effet ultra important... les ailes à caissons coûtent 2.5 fois plus cheres à produire qu'un boudin, et je conçois très bien vu l'augmentation du prix des matières premières, que flysurfer anticipe, ou au moins réfléchisse.

Sinon, vous partez du postulat qu'une aile à boudin n'est pas aérodynamique...mais vous n'avez pas du beaucoup tester d'ailes à boudins ! essayez une rrd addiction ou une north dyno...vous serez surpris du cap que vous allez faire ! sans parler du feeling que les ailes à boudins procurent (que la majorité des gens préfèrent aux ailes à caissons, faut pas se voiler la face), grâce à leur profil creux (donc justement sans double-peau) qui créé un couple de fermeture et un déplacement du centre de poussée, qui vont bien dans le sens de procurer un feeling logique et facile à l'aile.

donc, pour avoir testé des ailes à boudin/caissons et autres hybrides et même hésité à mettre sur le marché, non je n'y crois pas, trop cher, trop lourds, trop fragile, inconvénient de feeling d'un caissons, sans les avantages d'un boudins pour garantir le redécollage...

mais il y a encore des évolutions à prévoir !... les caissons peuvent encore etre plus rigides, plus légers et plus rapides, et les boudins aussi...

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Message  THIERRY54 le Jeu 28 Mar 2013 - 14:17

icon_+1 avec Funalex mais tu as oublié une tres bonne voile de race .....les edge de chez ozone!!!!!
Un ami ride en rrd addiction c'est top aussi c'est vrai....
Ici le debat caisson boudin en terme de tarif n'a pas lieu car ces voiles coutent bonbon aussi!!

En passant comme ca on en est ou des speed 4 en grande taille??????? icon_ptdr

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Message  ribore le Jeu 28 Mar 2013 - 15:27

Je suis pas en total désaccord avec ce que tu dis, surtout quand tu évoques l'aspect coût, fragilité, etc...
J'ai quelques souvenirs de l'époque où je passais un peu de temps dans le monde de la voile de vitesse (à l'époque de la présidence Pompidou et du début du septennat de Giscard). En ces temps lointains, la traînée induite par le mat était l'un des ennemis à abattre (depuis on a vu les voiles à camber sur les funboard... mais je n'ai pas vu d'équivalent pour profiler les boudins..? ), et les tentatives de voile épaisse (rigides ou "twinskin") donnaient des résultats logiquement prometteurs... mais se heurtaient principalement aux problèmes liés au gréément (je fais court..!).
Depuis lors, j'ai vu apparaître les ordinateurs (facilitant les calculs et permettant des simulations), la mise en oeuvre facilitée de nouveaux matériaux (fibre, carbone, mylar, nouveaux textiles, ...) mais je n'ai pas souvenir - dans ce que je continue de suivre du sujet - d'avoir vu apparaître une révolution dans les principes d'aérodynamique qui conduisaient à ces expérimentations... que d'ailleurs certains poursuivent encore aujourd'hui Smile
Quant à l'apparition de grééments de ce type sur les bateaux "classiques", ou la généralisation des kiteboats, même en admettant tous les autres aspects résolus, cela se heurte aux réglements de jauge dans les domaines de la régate qui influence fortement la plaisance et aux habitudes esthétiques et de manoeuvre des plaisanciers (pour moi le plaisir de naviguer avec un gréément "obsolète" au tiers, basique et robuste, est indépendant des performances de celui-ci...).

Ceci étant, je n'y connais effectivement rien aux ailes à boudin (je n'en ai utilisé que 3 ou 4 fois) et, de façon générale, assez peu en aile (c'est pas un coming-out: tous ceux qui suivent le savent clown ) donc je peux comprendre, en tenant compte de l'ensemble des contraintes spécifiques régissant la conception d'une aile, qu'on ne puisse pas extrapoler d'un domaine vers l'autre Smile (par contre je suis toujours curieux d'en savoir plus: j'ai vu il y a longtemps l'évocation de ton aile "mixte" sur ton site mais si tu rajoutes une page "expérience et bilan" je serais réellement intéressé de la lire

Ceci dit, au-delà des occasions de boutade (trop rares pour les laisser passer clown ) dans le débat caissons vs boudins je n'ai que des préférences/habitudes personnelles et (là non plus...) pas de religion...Wink)

Quant aux évolutions à venir, c'est sur qu'il y en aura, et j'espère dans plusieurs directions "contradictoires"! (la Race ne demande pas les mêmes qualités à une aile que le freestyle, et il est bien d'autres pratiques - et riders - ayant d'autres exigences que les "performances" brutes en terme de cap, vitesse ou "pop"...).

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Message  samdam le Jeu 28 Mar 2013 - 15:39

funalex a écrit:Vos analyses sur le besoin d'un profil aéro sur un boudin et de rigidité sur un caisson sont logiques.

sauf qu'en pratique, si les nombreuses marques qui se sont essayées à cela n'ont pas continué (moi compris), c'est qu'il y a des raisons, vous pensez pas ?

quand il y a de bons arguments théoriques pour qu'une idée marche, il y a quand même de fortes chances que ça se concrétise quand la technique sera mure: quand les bonnes compétences travailleront avec les bons matériaux

funalex a écrit:autre question, pourquoi un voilier n'a pas une aile à caissons au lieu d'une voile ?
il y a aussi des développements de caissons dédiés à la voile (du kiteboat à skysail...), mais surtout comme je le disais c'est plus le côté profil épais double peau qui importe,
le caisson n'est qu'un moyen d'obtenir un bon profil double peau. Les voiles les plus performantes actuellement sont des "ailes" rigides épaisse type oracle ou sailrocket, des double-peau donc.

funalex a écrit:Le rappor gain/cout est en effet ultra important... les ailes à caissons coûtent 2.5 fois plus cheres à produire qu'un boudin, et je conçois très bien vu l'augmentation du prix des matières premières, que flysurfer anticipe, ou au moins réfléchisse.
pour des ailes de compet ou justement on recherche essentiellement la performance pure, le prix est moins important


funalex a écrit:Sinon, vous partez du postulat qu'une aile à boudin n'est pas aérodynamique...mais vous n'avez pas du beaucoup tester d'ailes à boudins ! essayez une rrd addiction ou une north dyno...vous serez surpris du cap que vous allez faire ! sans parler du feeling que les ailes à boudins procurent (que la majorité des gens préfèrent aux ailes à caissons, faut pas se voiler la face), grâce à leur profil creux (donc justement sans double-peau) qui créé un couple de fermeture et un déplacement du centre de poussée, qui vont bien dans le sens de procurer un feeling logique et facile à l'aile.

donc, pour avoir testé des ailes à boudin/caissons et autres hybrides et même hésité à mettre sur le marché, non je n'y crois pas, trop cher, trop lourds, trop fragile, inconvénient de feeling d'un caissons, sans les avantages d'un boudins pour garantir le redécollage...

quand je vois les résultats des compet en snowkite, et très récement les perf sur l'eau de la toute jeune Elena Kalinina au champ d'afrique en elf kite, je me dis que l'aérodynamisme des caissons a pas grand chose à envier aux boudins.
Je pense surtout qu'en raison de la pression des sponsors, il y a peu de pro qui ont eu l'occasion de tester vraiment des ailes à caissons perf.

effectivement un caissonperf peut être plus compliqué qu'un boudin, mais bon une formule1, c'est aussi plus compliquée qu'une bonne routière. faut savoir ce qu'on veux.

funalex a écrit:mais il y a encore des évolutions à prévoir !... les caissons peuvent encore etre plus rigides, plus légers et plus rapides, et les boudins aussi...
on est bien d'accord!

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Message  funalex le Jeu 28 Mar 2013 - 15:51

juste un tout petit détail parmis beaucoup d'autres, pour commencer à expliquer pourquoi une aile à boudin marche finalement pas trop mal.

C'est que la majorité des kitesurfeurs veulent pouvoir sauter haut, et pour sauter haut, il faut une aile qui change très vite de position entre la position de prise de vitesse, et celle du saut (passage de l'aile du bas vers le haut), et un profil creux permet de changer très très vite de direction...donc ce qu'on perd en aéro pure, on le gagne en vivacité, et comme pour sauter l'un est aussi important que l'autre, au final, ça se vaut...ajoute à cela un prix moins cher, pour beaucoup de personne, cela leur suffira comme argument.

ensuite sur une manche de race, ce qu'un profil plus aéro gagnerait sur un bord de près, en pratique, le largue est lui aussi super important, et un profil creux s'en sort mieux...donc le boudin qui a perdu du terrain au début, peu le rattraper ensuite.

et pour de la vitesse, avoir une aile trop perfo et trop rigide, c'est risquer de subir des à-coups trop forts...donc finalement la non rigidité des ailes que vous observez sur la vidéo de speed, est peut-etre finalement un atout...car ça serait peut-etre pire sinon.

bref, ne pas croire au père noel, et finalement accepter de se dire qu'un boudin n'est pas si éloigné que ça en terme de perf qu'un caisson...malgré les pré-jugés, certaines caractéristiques rattrapant les autres pour des perfs moyennes du meme ordre.

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Message  samdam le Jeu 28 Mar 2013 - 16:00

funalex a écrit:

ensuite sur une manche de race, ce qu'un profil plus aéro gagnerait sur un bord de près, en pratique, le largue est lui aussi super important, et un profil creux s'en sort mieux...donc le boudin qui a perdu du terrain au début, peu le rattraper ensuite.

c'est pour ça que j'ai choisi paraavis et son profil modifiable avec le double trim...et je pense que c'est aussi pour ça que paraavis est régulièrement devant elf dans les courses snowkite en russie.

on peut peut être ouvrir un post dédié, style "double peau vs monopeau"

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Message  ribore le Jeu 28 Mar 2013 - 16:16

funalex a écrit:
bref, ne pas croire au père noel, et finalement accepter de se dire qu'un boudin n'est pas si éloigné que ça en terme de perf qu'un caisson...malgré les pré-jugés, certaines caractéristiques rattrapant les autres pour des perfs moyennes du meme ordre.

Ca c'est une phrase qui me parait logique et cohérente Smile
Sinon, d'après ce que je vois et j'entend sur les spots, je veux bien croire que beaucoup de riders veulent sauter haut... mais j'en vois beaucoup moins qui s'y risquent...Wink
Quant aux performances... je veux une aile pas chiante, pas trop emmêlante, facile à vivre, à déplier et à ranger, et qui m'accompagne sur terre et sur l'eau plate ou "ondulée", voire la neige... Entre Nasa et PL(sous-utilisée) je crois avoir trouvé ce qui me convient le mieux aujourd'hui dans l'état actuel du marché... pour mon usage ce sont donc les ailes les plus performantes Smile

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Message  tatahi le Jeu 28 Mar 2013 - 17:57

samdam a écrit:

on peut peut être ouvrir un post dédié, style "double peau vs monopeau"

Carrément, ce serait intéréssant .

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Message  ribore le Jeu 28 Mar 2013 - 18:11

tatahi a écrit:
samdam a écrit:

on peut peut être ouvrir un post dédié, style "double peau vs monopeau"

Carrément, ce serait intéréssant .
Comme ça on pourra parler des Nasa et autres C-quad... geek

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Message  Ripman le Jeu 28 Mar 2013 - 18:38

Boiour Môsieur c'est pour un sondâââ^^age
Pensez-vous que Flysurfer pourrait,peut-être ,éventuellement,sortir euhhhh un boudin affraid Rolling Eyes clown
Ben voilà c'est fait,puisque le virtuel de nos jour est la réalité.
Imaginez comme ça que le patron ait diffusé une photo pour vous faire parler...et se faire une idée et surtout avoir une réponse à son probléme actuel:sortir une S4-12.
Euh...je l'ai dis ça.... le changement c'est pas maintenant ont dit les franchouillards,les allemands eux sont plus que catégoriques,c'est un immense NEINNNN,et au niveau mondial c'est plutôt non,donc le Armin il se retrouve a devoir faire une Speed 4-12 polyvalente et non une nouvelle S3-12 non polyvalente,mais qui par la même ne devait pas affronter les boudins.
La S4-12 sera donc aussi une Psycho4 améliorée,mais là c'est très dur,car le 12m en caisson est une surface très ingrate à mettre au point et on leur souhaite bon courage,cétait la pensée du jour.
Mais un jour nous aurons un bon boudin de vagues aller en 9m (la surface ingrate et clef du boudin),ce qui manque dans "l'effet de gamme" obligé Flysurfer en sortie de crise, s'il y a sortie.

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Message  THIERRY54 le Jeu 28 Mar 2013 - 18:41

La 18 ou 21 ripman en speed 4................c'est ca qui fait rever.....
En 12 avec du vent tout marche plus ou moins!plus ou moins bien d'ailleurs....... Very Happy

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Message  Ripman le Jeu 28 Mar 2013 - 19:27

Ce que je veux dire c'est que si la S4-12 est une nouvelle S3-12,l'effet de gamme est cassé entre une S4-10
et une S4-15,il faut que la S4-12 ait la polyvalence d'une Psycho améliorée pour concurencer les autres marques donc les boudins dans cette surface.
Le boudin Flysurfer en parallèle immediat ferait accepter une S4-12 moins polyvalente donc plus calquée sur une ex S3-12,comme l'aurait voulu a tord les inconditionnels (S3-10=suicide commercial).
Me fait bien comprendre ?
Eh Thierry 54 regarde bien en 12 boudin,on peut dire en gros qu'il y a une voile sur deux qui marche(comme promis dans le marketing s'entend),il y a pas mal de "rattrapage" on dirait pour cette année,c'était plus la mode(les 11 étaient plus branchées),y'a eu des bons loupés.

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Message  tatahi le Jeu 28 Mar 2013 - 23:49

On va voir ce qu'ils feront avec les ratios puisque les S4 sorties ne sont pas des AR 6.0 ; y aura t il une 12 comme les petites ou comme les futures grandes qui serontsans nul doute des ratios plus élevés à ce que semblait vouloir nous faire comprendre Armin Harich dans son interview) , c'est aussi une bonne question ...Je parie sur une 12 haut ratio pour ma part vu le succés qu'a eu la 12.0 S3 .

A priori, si j'étais boss de FS (là je me frise un peu ... Rolling Eyes , en aurais-je les compétences et le succés ? ...) j'aurais conçu une gamme très limitée de petits boudins genre 5/7 et peu être 9 mais pas sûr ) , en répondant à un double besoin :

1 .Les afficionados comme moi qui préferent le feeling et les qualités des caissons (faible encombrement et poids, rapidité de mise en oeuvre, solidité, no pump, progressivité de la réactivité, hang time , plage d'utilisation, sécurité, esthétique, etc ...) mais qui sont génés dans les vents extrêmes au dessus de 40 noeuds, une 5 et une 7 suffiraient; perso, une 5.0 me suffirait en fait .
2 . les gens qui naviguent en boudins mais qui préfèrent une aile à caisson pour le light, ceux là pourraient aussi, connaissant la réputation de sèrieux de la marque, passer en Flysurfer pour leurs boudins et là il faut 5/7/9 (en gros, puisque beaucoup de marques adoptent un pas d'1 m² pour leur gamme, style 5/6/7/8/ etc...)

Mais on pourrait aussi me dire " Elles sont pas mal ces ailes, pourquoi ne les font ils pas en grosse tailles pour ceux ( il y en a ) qui ne veulent pas de caissons ?" Je me retrouverai avec un dilemme : Tant qu'à faire ça va pas nous casser un bras de développer les grandes tailles (upscaling facile à faire ) et je me laisserai sans doute faire si le prévisionnel de vente est favorable .

Ceci dit, étant un peu poltron, je pense que je ferais tout ce que je peux pour limiter les tailles à 7.0 m (9 au pire ) ce qui, de plus, légitimerait la gamme par rapport à la complémentarité des plages de vents et éviterait les ragots du genre "c'est parceque les caissons ne marchent pas qu'ils font du boudin !" De plus mon intime conviction serait sauve, le boudin pour le baston .


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