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Kiteboat avec un dériveur en caisson.

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Message  Christian le Mar 12 Fév 2013 - 1:12

ribore a écrit:j'en profite pour rappeller à un grenoblois qui est souvent dans un coin où je vais aussi que ma proposition de tester en kiteboat son vieux 445 tient toujours ;-)) [/i]
Quand je retourne à pornichet/la baule on testera le 445 avec une flysurfer Very Happy


Dernière édition par Christian le Mar 12 Fév 2013 - 16:36, édité 1 fois

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Message  ribore le Mar 12 Fév 2013 - 9:56

Christian a écrit:
ribore a écrit:j'en profite pour rappeller à un grenoblois qui est souvent dans un coin où je vais aussi que ma proposition de tester en kiteboat son vieux 445 tient toujours ;-)) [/i]
Quand je retourne à pornichet/la baule on testera le 445 avec une flysurfer Very Happy
J'espère que nos dates coïncideront cheers

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Message  regis-de-giens le Mar 12 Fév 2013 - 12:34

tatahi, peut-etre pourrais-tu creer un post dedie' au kiteboat en caisson ?( desole' je ne sais pas encore faire, c est mon premier forum) .

Mon retour d essais provisoire : j ai deja pu effectuer une sortie avec le 420. Nous etions deux : moi avec l aile (58 kg, boudin 9 m2, je dirais 20 noeuds de vent, pas mal de houle) et une barreuse. Voici mes conclusions dans l ordre des tests:

1/ avec l aile au harnais , moi non accroche':
+ ca marche pas mal
+ on peut se depacer facilement sur le bateau pour trouver le point d equilibre
+ aucun changement de repere par rapport a navigation sur flotteur
MAIS:
- mes fesses decollaient a la moindre rafale (pas du tout la meme resitance a la traction possible que sur un flotteur), donc oblige' de lacher la barre pour m'attraper au bateau et eviter de passer a l eau ...
- peur de se faire ejecter du bateau, et de se retrouver en nage tractee, et avec un bateau + barreur sans moyen de propulsion
- fatiguant

2/ chicken loop attache' a la barre transversalle d' ecoute, barre de pilotage en main:
+ pas de decollage de fesses, beaucoup plus sur
+ plus reposant
+ tres prometteur et plus de plaisir

MAIS:
- trop de poind des deux passager sur l arriere
-point de tration trop recule'
- le 420 etait quand meme tout a fait utilisable (jusqu a ce que le safran lache et ne soit plus vertical dans l eau ...
J ai quand meme pu rentrer en jouant sur ma position sur le bateau, mais sport ...

Conclusion supplementaire :
-tres bon potentiel de sortie en famille
-tres bonne remontee au vent
- Les virements de bords avec des vagues sont pas tres safes car on peut se retourver tire' par l arriere, avec risque d enfourner par l arriere.

Prochain truc a tester:
-caisson speed S2 15 m au lieu de boudin 9m dans le light
-desolidariser les avants et le chicken loop de la barre ( ne plus les faire passer dans le trou central) de la barre pour pourvoir etre plus confortable et plus sur l 'avant du bateau
-l empannage ( jibe) pour eviter le stress du virement de bord en grosse mer .
- Developper un systeme pour ecarter fortement les arrieres et esperer une auto-stabilite' ( avec l ' idee de profiter du chariot reglable pur regler la hauteur de l aile. A voir ...
-ajout d une barre longitudinale entre l avant et le chariot pour y fixer le chicken loop et pouvoir faire varier le point d accroche plus en avant.

Voilou ...

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Message  samdam le Mar 12 Fév 2013 - 14:42

tant qu'à utiliser un caisson, les peter lynn avec l'autozenith sont peut être plus addaptées au kiteboat?
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Message  ribore le Mar 12 Fév 2013 - 15:29

regis-de-giens a écrit:tatahi, peut-etre pourrais-tu creer un post dedie' au kiteboat en caisson ?( desole' je ne sais pas encore faire, c est mon premier forum) .
Pour découper ce post passionnant et en créer un "le dériveur comme kiteboat" (il y a eu/aura d'autres posts kiteboat donc autant spécifier celui-ci) je pense qu'un admin/modo le fera si on leur demande poliment
Siouplait Chef…

@samdam: L'avantage d'une PL ça va être la possibilité de s'arrêter tranquillement grâce à l'auto-zenith. L'inconvénient, ça va être la difficulté de gonfler/décoller en mer. Pour le reste (y compris les brides vs le très light) ce sont les classiques avantages/inconvénients des FS vs les PL... Pour avoir les 2, et plus qu'un très fort intérêt pour le kiteboat/kitekayak/kiteSup,.. (qui était mon seul projet il y a à peine plus d'1 an) je n'arrive toujours pas à me décider scratch

Je continue avec quelques (!) réflexions/questions sur le CR de ta très intéressante expérience (t'inquiètes pas de la longueur: c'est un sujet qui me démange... et ça permettra à Christian d'avoir un idée de ce que je voudrais faire subir à son 445!):

J'ai l'impression que tu n'as pas eu de gros souci de gîte… Autour de 20 kits établis(Force 5/6) en 420, surtout pour des poids léger, on sort pendu au trapèze (quand on sort)… Aparemment ni trapèze ni gilet de poids n'ont été nécessaire, ce qui tend à indiquer que le kite engendre moins de gîte qu'un gréement classique, chose déjà avancée il y a longtemps par Peter Lynn, qu'il m'a semblé ressentir dans mes quelques embryons de mini-tests en kayak et assis en Sup, et que pourtant certains s'obstinent à voir comme le principal problème à régler…

Je n'avais pas pensé à la difficulté de ne pas être arraché… (oubli assez logique puisque dans mon expérience du kite je suis soit "profondément" assis-allongé dans mon buggy, soit dans l'eau à la recherche de ma planche…). En plus le 420 ayant un cockpit assez profond, on est assis haut et sur un plat-bord glissant, ce qui n'arrange rien ;-)

L'accroche du point de tire sur le bateau devrait permettre de régler ce problème d'arrachage… et sans doute aussi celui de la répartition des poids (qui permet d'influer sur le centre de dérive)… Une fois libéré du harnais, on peut s'avancer assez loin dans un cockpit de 420 (surtout sans haubans!)… mais ça pose de nouveaux "problèmes":

- Celui du contrôle du border/choquer… Dans les multiples bidouillages qui trainent sur le net j'ai le très vague souvenir de l'un d'entre eux qui paraissait assez rationnel/efficace, mais je n'ai qu'un vague et lointain souvenir un peu flou d'un système - avec ou sans déconnection de la barre - permettant le contrôle des arrières via des bouts passant dans des poulies près du point d'attache, reliés à une barre secondaire permettant de gérer aussi le B/C… (Si je retrouve le lien je le poste)
Ca me rend un peu sceptique, du moins à-priori, sur tes idées d'écarter les arrières…

- Celui de l'emplacement, fixe ou variable, du point de tire.
En terme d'équilibre (point de tire/centre de dérive) il doit probablement/logiquement se trouver quelque part vers la dérive, avec une possible modulation en fonction des allures (et sans oublier qu'une dérive pivotante permet de jouer sur l'emplacement du centre de dérive… tout comme la position de l'équipage).
Et si j'ai bien compris, c'est de facto en jouant de l'équilibre centre de dérive/centre de voilure… (ou plus exactement "point de tire") que tu as réussi à manoeuvre ton bateau, avec un centre de dérive très avancé du fait de la disparition du safran! Ca me conforte dans l'hypothèse qu'il doit être possible de manoeuvrer ce type de "kite boat" en solitaire, avec la barre bloquée (mais sans doute avec le safran vertical et dans l'eau Wink

En terme de solidité, comme le 420 est un dériveur sympa, je pense que tu préfères de l'adaptation sans transformation (sauf "à minima" et réversible…) Les points solides existants sont l'étai, les fixations des cadènes de hauban, le pied de mat, un peu moins la barre d'écoute (supposée centrale sur ton 420, sauf si il est fraiment antique..?) et ensuite les filoires de foc, l'étambrai et le "banc de nage"… Le puit de dérive est costaud, mais il n'est pas évident de fixer solidement quelque chose dessus sans transformation… Un mini-matereau, juste assez haut pour permettre une reprise sur l'était et un renfort latéral via l'étambrai peut permettre de fixer une "barre" (voire une simple pantoire) sur toute la longueur du puit de dérive, jusqu'à la barre d'écoute.

Pour les virements de bord vent devant, je n'ai pas d'idée... mais en Laser dans la brise, on évite souvent l'empannage au début (du moins en régate pour ne pas risquer de perdre trop de temps...) donc il pet y avoir de l'amélioration à venir dans la pratique (surtout qu'une fois le point de tire fixé au bateau il devient possible de charger l'avant pour accèlérer le virement!) cheers


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Message  kiteman atlantique le Mar 12 Fév 2013 - 18:01

icon_+1 avec Samdam , si possibilité de décoller sur la plage ensuite le top sera en PL.
Avec l'auto-zénith plus de souci , tu accroches ton chicken loop à un point fixe sur le bateau et ensuite plus qu'à diriger avec la barre ou des cordages pris sur les AR.
Vraiment plus tranquille avec auto-zénith , on peut même changer de barreur en navigation ou faire une pose pour icon_bier , elle nous attend tranquillement.
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Message  ribore le Mar 12 Fév 2013 - 18:37

Le problème de la PL c'est surtout en dessous de 6/7(?) noeuds... là où la PL ne décolle pas mais où une fS volera (ce qui suffira à aller plus vite en se fatiguant moins qu'avec une pagaie sur son 420) geek (en plus il a déjà la SA)...
Mais sur un kiteboat "en général", en élminant l'option "balade familiale tranquille", je suis plutôt d'accord (et pas seulement parce que tu es plus gros imposant lol! ).
Et (à la réflexion) même pour le décollage en mer, ne serait-ce que parce que je me demande comment démêler les brides d'une FS pour la dérouler sans se mettre à l'eau sur un dériveur (pour les PL je viens de vérifier que les gonfleurs à matelas sur pile coûtaient 3 fois rien... Cool )
@christian: je sens que ton 445 va chauffer et servir de base à des comparatifs... ;-)

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Message  regis-de-giens le Mar 12 Fév 2013 - 19:21

Je vous avais prepare' une belle reponse en battant le record de ligne, mais ... pouf ! plus de post ( soit mauvaise manip de debutant, soit confilt lrs de transfer sur ce post.

Bon peut etre "super tatahi" peut essayer de le recuperer, sinon rdv demain pour re-ecriture.

En dehors des compliments pour l analyse fine et complete deja faite dans vos reponses, un des points que je mentionnais est que le deriveur ne gite presque pas : en effet avec un grement classique le centre de poussee est tres haut ( disons 1-2 m au dessus du pied de mat) alors qu avec le kite il est beaucoup plus bas au niveau du chariot ce qui reduit presque a neant le couple sur le mat qui fait giter le bateau.

Autre point : puisque les fesses ne decollent pas quand on fixe le chicken loop au bateau, on a du mal a jauger la puissance, et je pense que cela peut mettre beaucoup plus d efforts dans le materiel (kite/ligne/point d ancrage). Donc usure prematuree ou rupture a envisager.

A demain , en esperant ne pas tout reecrire :-(
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Message  ribore le Mar 12 Fév 2013 - 19:38

J'aime pas qu'on soit plus long que moi sur ce sujet... icon_grrrr24 je te remercie donc de cette délicate attention que tu déguises (par timidité..?) en erreur de manipulation lol!

Pour les efforts sur la structure, c'est effectivement un problème (sans compter qu'ils peuvent être violents...), d'où l'intérêt de repérer les points "solides" de ton 420 pour y répartir - autant que faire se peut - les appuis en fonction du sytème que tu comptes monter: simple pantoire (efficace et pratique pour tester). barre/rail ou autre...

On attend le renvoi de ton post ;-)

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Message  imotep33 le Mar 12 Fév 2013 - 22:00

sympa tout ca. du recyclage de vieux bateau dans l'air!

pour ta fixation, j'imagine bien un genre de barre prise sur les fixations des haubans babord/tribord. ca permetrrai d'avoir un point d'ancrage plus reculé que le mat original, et une barre te permet de charger comme une ane avec une bonne répartition latérale des forces. il faudrait juste voire a l'attacher vers le fond du bateau aussi pour les efforts verticaux. peut etre une prise sur le pied de mat peut etre judicieuse?

en tout cas, je reste attentif a vos évolutions pirat
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Message  ribore le Mar 12 Fév 2013 - 23:52

Le pied de mat n'offre aucune résistance à l'arrachement... mais surtout à la compression, et (plus faiblement) aux mouvements longitudinaux/latéraux (quelques couches de fibre noyées dans de la choucroute pour bloquer le sabot de tenue du mat, avec les variantes suivant les années/chantiers de construction)... d'où mon idée de l'utiliser en conjonction avec un mini-matereau (utilisé ensuite comme point d'accroche d'une barre et en lien avec l'étambrai et le point de fixation de la cadène de l'étai.

Les haubans sont (de mémoire) une 15aine de cm en arrière du mat, et pas loin d'être à l'aplomb de l'avant du puit de dérive. Le centre de voilure du 420 doit se trouver autour de l'arrière du puit de dérive. Si on considère que le point de tire aura grossièrement le même impact sur l'équilibre de la coque que le centre de voilure, le bateau risque d'être très mou et incapable de remonter au vent si on monte le point d'attache du kite sur une barre reliant les 2 cadènes... par contre elles peuvent être utilisées comme point de renfort, et/ou pour une barre jouant ce rôle...Smile

Une pantoire rapidement bricolée peut-être un bon moyen de tester facilement la (sans doute les) "bonnes" positions du point de tire, suivant l'allure, la position de la dérive et de l'équipage! (en plus je crois aux capacités effectives des pantoires comme montage permanent, comme c'est le cas pour la barre d'écoute des Laser Wink )

Et tout ça en gardant une possibilité de réversibilité rapide: c'est sympa le dériveur! (et c'est moins souvent interdit que le kite..!) Smile
En plus j'aime bien les 420: c'est souvent là-dessus que naviguaient les ados indisciplinés, à peine plus jeunes que moi, à qui je faisais capeler le gilet il y a plus de 40 ans... (c'était la minute nostalgique)



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Message  regis-de-giens le Mer 20 Fév 2013 - 19:28

Maintenant que Rocket 2 a pulverise’ le record de vitesse au detriment du kite, il faut qu’ on se reveille pur developper notre engine hybride J …. Donc je reprend le post et les remarques supplementaires qui s etaient perdues.



A propos des poulies :

- J ai vu ce systeme de poulies pres du point d attache. Donc ca marche effectivement et c est simple, mais ca demande a piloter constamment l aile comme en kite.

- Moi je cherche une espece d autostabilite’ en navigation, donc je pense a 2 poulies tres ecartes: mon idee est d ecarter tres franchement les points de passage des arrieres :par exemple faire passer des prelignes arrieres dans 2 poulies a chaque extremite’ de la barre de chariot, puis les rammener par dessous vers le chariot.

- Ainsi, avec le chariot bloque’, lorsque l’ aile va descendre trop proche de l’ eau, l’ angle des arrieres s ouvre cote’ eau (donc la ligne s’ allonge et tend a faire remonter l’ aile) alors que l’ arriere cote’ le ciel se tendra et cherchera aussi a faire remonter l’ aile. Inversement si l’ aile est trop haute et proche du zenith. Pour cela il faut un petit differencial de longeur des arrieres que je pense gerer par le chariot place’ non pas au centre mais tire’ plus vers le pilote ( a deplacer après virement donc). Plus le chariot sera pres du pilote, plus l’aile sera basse.

- En cas d’empanage il faudra un downloop d’aile sinon on croisera les lignes sans pouvoir les decroiser ensuite a cause des poulies







Remarques complementaires:

- autostabilité Petter Lynn: toujours utile comme detaille’ au dessus, mais pas absolument necessire si a 2 sur le deriveur.



- le fait de ne subir aucun arrachement ( fesses qui decollent) provoque des efforts plus importants dans l aile, les lignes et le point d attache du bateau, donc a bien choisir et surveiller puisque l ensemble est beaucoup plus lourd qu un kiteur ( surtout moi…) . Usure prematuree du kite possible.



- points accroches : le puit de derive est trop fragile sur mon 420 et pas de point d attache franc; le pied de mat n a rien de structurel du tout effectivement; les ete sont fait pour travailler verticalement, donc l’aile basse risque de les tordre tres rapidement (toute petit patoche); les taquets ou guides d’ ecoutes du phoque ou de la barre d’ ecoute ne tiendraient pas longtemps non plus;

=> faut vraiment se rendre compte qu’ une mauvaise manip d’ aile se traduit par des efforts enormes (puisque on est colle’ au sol coute que coute);donc le meilleur compromis me semble la barre d ecoute;



- le pantoire semble une bonne idee pour advancer plus ou moins le point de tire, mais s’ il est realise’ avec une corde (donc souple), il y aura une forte composante horizontale de tension ( qui tend vers l infini au fur et a mesure que le pantoire est tendu a l’horizontal) donc on met encore plus d effort inutilement dans le bateau;



- une alternative hybride au pantoire serait une barre rigide a fixer entre le chariot et l’ avant du 420, puis de faire coulisser le chicken loop dessus ; resultat: seule la composante vertical ne passe dans le chariot (et le second point d accroche de la barre a l’ avant du 420).



- peu de gite, on en a parle’ car peu de couple vu la faible hauteur du point d’ attache compare’ au centre de poussee de la voile classique du 420 (a au moins 1.5metres de haut). De plus j ai constate’ une grande stabilite’ du bateau en navigation compare’ a son roulis tres instable a l’ arret (faut faire tres gaffe quand on passé de droite a gauche de pas passer a l’eau, mais ca disparait completement en navigation, meme avec peu de gite).



Mon avis pour en faire seul:

Ca me parait jouable d’apres ce que j ai teste’, mais avec un peu de preparation et de reglages. Je pense notamment a:



- des tendeurs pour tenir le safran, histoire qu’ il soit par defaut en direction rectiligne, et qu’ avec ton pied tu puisses declancher un virement ou empennage en le poussant. Des que tu relacheras, il reviendra et restera droit.



- toujours sur le safran, il faut je pense un systeme de trim pour regler ta direction globale et ne plus jouer de ta position sur le bateau que pour le reglage fin ou leger changement de direction



- encore sur le safran: l’ ideal est un safran qui peut se relever pour limiter sa prise dans l eau , pour que ta position sur le bateau aie plus d’ effet sur la direction (sinon ton safran risque de t’ imposer sa direction rectiligne); en le sortant plus ou moins, tu doit pouvoir regler cela ( c’ est effectivement safran leve’ que j ai pu rentrer a bon port en jouant sur ma position



- jibe: je pense qu il doit etre franc et rapide pour garder la tension dans les lignes. Peut etre avec un down loop d aile pour garder cette tension. Je pense qu’ un coup tres franc de safran permettra d empaner tres vite.



-partir avec un harnais sur toi au cas ou ton systeme lache ou ne convienne pas: tu pourras revenir…



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Message  Christian le Mer 20 Fév 2013 - 19:41

Il faudrait peut être rajouter un système d'amorti entre le chicken loop et le bateau , pour éviter les chocs sur l'aile à chaque passage de vague ?
Gros élastiques ?

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default Re: Kiteboat avec un dériveur en caisson.

Message  regis-de-giens le Mer 20 Fév 2013 - 20:06

pas bete, ca aidera pour les chocs.

Ca ne diminuera pas la traction " en continue" par exemple si l aile passe violemment dans l'autre fenetre par exemple (ce qui declencherait un saut en kite). Faudra voir la reaction sur le bord'e choquer (ca va donner plus de puissance involotairement si on garde la barre dans la main)
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Message  ribore le Jeu 21 Fév 2013 - 15:23

L'auto-stabilité en écartant les arrières parait logique sur le papier, et j'avais pensé la tester sur mon VirusPlus (trimaran format dériveur)... mais comme depuis que j'ai des kites le bateau n'a pas quitté son garage à 500km de la mer, ça ne s'est pas (encore) fait Sad Autant dire que tes retours de tests m'intéressent!
Mais j'ai eu quelques doutes, nourris pas les diverses tentatives d'auto-stabiliser une aile classique, surtout hors des allures très portantes... En général quand ses expériences se poursuivent, elles s'accompagne de changement/création d'aile. (je n'ai plus les liens, mais il y en avait une qui se testait souvent vers St Brevin, et tu peux éventuellement essayer d'en causer avec Alomphega (qui est ton voisin et parfois sur le forum) qui a un peu joué avec ça à un moment (mais en visant le Sup)

L'usure prématuré des éléments de l'aile (et du bateau) sont effectivement une forte probabilité quand "ça souffle"... mais normalement, dès que l'aile flotte ça doit avancer, et quand ça bastonne tu peux toujours reprendre une kiteboard ;-)

L'accroche du chicken sur barre d'écoute risque d'induire un point de tire mal placé par rapport au centre de dérive, et un bateau trop mou ou (probablement) trop ardent (même si le Centre de dérive peut un peu se contrôler en jouant de la bascule de la dérive et du safran + de l'emplacement de l'équipage)... mais c'est à vérifier "in situ"..?
Une barre longitudinale sur laquelle on peut déplacer le chicken peut éviter ce probléme (si il se pose)... et si il n'y a que des renvois partiels des efforts à l'étai et l'lemplacement des cadènes de hauban et filoires de foc (un montage type "croix de lorraine) ça laisse - amha - une sérieuse marge avant que la structure du dériveur ne commence à en souffrir...
La pantoire impose quelques contraintes de structure (mais pas forcément dramatiques) mais ça peut-être un moyen rapide de tester dans le light les effets de la position du chicken Smile

Pour l'idée des sandows, pourquoi ne pas en mettre à chaque ligne (un peu comme les amortisseurs de mouillage)..?

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Message  regis-de-giens le Jeu 21 Fév 2013 - 15:59

ribore a écrit:
Une barre longitudinale sur laquelle on peut déplacer le chicken peut éviter ce probléme (si il se pose)... et si il n'y a que des renvois partiels des efforts à l'étai et l'lemplacement des cadènes de hauban et filoires de foc (un montage type "croix de lorraine) ça laisse - amha - une sérieuse marge avant que la structure du dériveur ne commence à en souffrir...
La pantoire impose quelques contraintes de structure (mais pas forcément dramatiques) mais ça peut-être un moyen rapide de tester dans le light les effets de la position du chicken Smile

Je ne vois pas trop le principe de ce montage en croix de Lorraine (meme si j ai fait mes etudes a Nancy ...) , ca a l air tres interessant, tu pourrais m en dire plus, je ne comprends pas bien ? Je pense que les points d accrche hauban et etai doivent travailler vers le haut uniquement. En tout cs sur mon bateau, ca me parait tres tres fragile en effort horizontal ( pauvre petite plaque metallique).

Passionnantes ces discussions, j ai hate de retester ...

S il y a des volontaires et cobayes sur Hyeres quand j y suis, je suis prenneurs.


Dernière édition par jeck le Jeu 21 Fév 2013 - 18:02, édité 1 fois (Raison : ajout fin balise)
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Message  regis-de-giens le Jeu 21 Fév 2013 - 19:16

ribore a écrit: Une barre longitudinale sur laquelle on peut déplacer le chicken peut éviter ce probléme (si il se pose)... et si il n'y a que des renvois partiels des efforts à l'étai et l'lemplacement des cadènes de hauban et filoires de foc (un montage type "croix de lorraine) ça laisse - amha - une sérieuse marge avant que la structure du dériveur ne commence à en souffrir...
La pantoire impose quelques contraintes de structure (mais pas forcément dramatiques) mais ça peut-être un moyen rapide de tester dans le light les effets de la position du chicken Smile

Pour l'idée des sandows, pourquoi ne pas en mettre à chaque ligne (un peu comme les amortisseurs de mouillage)..?

Je suis curieux de creuser l idee de la croix de Lorraine, mais je ne vois pas le principe ( malgres mes etudes a Nancy :-) ). Pourrais du developper ou avec un petit schema ? Ce que je peux dire sur mon vieux 420 c est que les attaches d etai et haubant sont des petites pates metalliques fines qui supporteraient mal une traction horizontale, meme petite. Je dirais pour donner un ordre de ressenti que a peine 10-20 degres par rapport a la verticale me semble deja violent (+ possible contre gite du bateau avec les vagues).

Les sandows sur chaque ligne risquent peut etre d enlever de la precision de border choquer et de direction de l aile, sans gain reel dans le cas d'une traction forte pendant disons quelques secondes. Par contre, c est sur que ton idee semble bonne pour la traction ponctuelle dans le creux d une vague. Il y avait des creux d environ 1.5 m quand j ai navigue', mais cela ne genait en fait pas trop (sauf face au vent). Le probleme etait plutot lorsque l aile passe trop rapidement dans la fenetre opposee ou en pleine fenetre suite a erreur de pilotage (erreurs possibles au debut, dues aux nombres de choses nouvelles a gerer: positionnement sur le bateau, instructions au barreur, se faire trimballer dans le bateau avec pleins de chses dns les pieds, rafales ).

En tout cas je trouve ces discussions passionnates et si l un d enter vous est disp pour participer aux tests ( cobaye) lorsque je suis sur Gien, c'est avec plaisir.

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Message  regis-de-giens le Jeu 21 Fév 2013 - 19:28

ton idee de croix de Lorraine a l air interessante a creuser; Je ne vois pas trop le principe ( malgre mes etudes a Nancy ... :-), pourrais-tu developper , avec un schema ou photo?

Ce que je peux dire sur mon vieux 420 c est que les attaches d'etais et haubants ne supporterait pas une composante horizontale (meme en light : c'est une petite patoche metalique qui se plierait tres vite).

Pour les sandows, en mettre sur l arriere risque de deteriorer la precision de direction de l aile (+ ou moins en caisson, je ne sais pas), et du border choquer qui dependra donc de la traction... Ca peut peut etre aider pour des chocs ponctuels, mais en fait, lors de mon test, il y avait bien 1-2 metres de creux, sans que ca gene trop finalement. C est plutot les erreurs de pilotage d aile (frequent au debut car nouveaute' + instructins au barreur + deplacements difficiles dans le bateau, ect ...) qui feraient passer l aile dans la fenetre opposee trop vite ( comme pur un saut) et qui tire alors fort dans le sens oppose'. Je pense que ca sera pire en caisson vu le depower moins efficace et la capacite' a planner vite .

Ces discussions sont passionnntes et me donne bien envie de reprtir en test. S il y a des volontaires cobyes dispo a Giens quand j y suis pour monter sur le bateau, volontier.

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Message  ribore le Jeu 21 Fév 2013 - 19:49

Moi je suis volontaire pour participer... dès que tu viens dans les zones civilisées lorsque j'y suis (extrême sud de la Bretagne Wink )

Pour la "Croix de Lorraine" ça me semblait plus simple pour visualiser... mais on dirait que c'est raté Embarassed Si tu testes l'hypothèse d'une barre longitudinale, il s'agit de profiter des cadènes de haubans et des emplacement des filoires pour fixer 2 barres latérale qui renforce le dispositif et sur lesquels se répartissent les efforts (toujours dans l'idée du faire solide en modifiant à minima le 420 en profitant de l'existant pour des structures démontables)... et, vu de haut, ça doit ressembler à une croix de Lorraine Smile
EDIT: en poins complémentaires j'avais oublié ceux de fixation des sangles de rappel...

Pour la solidité des cadènes de hauban et de l'étai, et les angles de tire auxquels il travaille habituellement, regarde l'angle de tes haubans et de ton étai, en particulier lorsqu'ils sont sous tension, au près ou sous spi dans le baston... même si on est d'accord que ce n'est pas encore la même chose que ta 15 par plus de 25knts de vent (mais sortiras tu en kiteboat ce jour là avec cette aile..?).

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Message  lemoineo le Ven 22 Fév 2013 - 19:31

Vous vous éclatez, les gugusses santa
Trop long à lire vos posts....
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Message  vince 91 le Ven 22 Fév 2013 - 19:50

Vous pourriez expliquer mieux que sa pour les novices avec photos et croquis Very Happy Laughing
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Message  regis-de-giens le Ven 22 Fév 2013 - 19:53

oh punaise, on est mal ... Mieux que ca ... euh si c est pour la croix de Lorraine, je laisse ribore.

si c est pour mes poulies, si j ai le courage, je fais un croquis de mes projets ce week-end.
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Message  ribore le Ven 22 Fév 2013 - 21:31

Au cas où ce soit "en général" (tout le monde est pas passé par la case dériveur!) j'essaieraos de faire une récap avec photo/schéma (et croix de Lorraine) dans le week-end clown

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Message  ribore le Dim 24 Fév 2013 - 18:09

vince 91 a écrit:Vous pourriez expliquer mieux que sa pour les novices avec photos et croquis Very Happy Laughing
Pour tenter d'éclaire:
1 Une photo légendée (puis commentée) des endroits dont on cause:

globalement ça peut s'appliquer à la plupart des 420, mais il y a quelques petites variantes suivant les années/constructeurs.). Ca devrait en gros correspondre au cas de beaucoup de dériveur que l'on voudrait transformer, mais avec parfois quelques différences, p.ex. le 445 évoqué un peu plus haut ne dispose pas d'un puit de dérive accessible, ni de "banc de nage" ("noyés" dans un double-fond surélévant le plancher).


- la jonction puit de dérive/coque est un classique point de faiblesse (en usage normal) du fait des efforts de torsion qu'il supporte, et malgrè le renfort du "banc de nage" (appellation historique... sur un 420 on nage - rame - rarement !)
- le banc de nage supporte également les sangles de rappel... et donc des efforts verticaux (les autres points d'ancrage des sangles sont sur le plancher à l'arrière)
- l'étambrai supporte une partie des tractions latérale et vers l'avant du mat,
- les cadènes de hauban résistent à la traction latérale et vers l'avant du mat (globalement exercé selon l'angle des haubans, cf photo du 420 en navigation ci-dessous). (Les réglettes servent simplement au réglage de la tension/longueur, tout comme les ridoirs des bateaux plus importants)
- la cadène d'étai (tout à l'avant, quasi-invisible sur la photo) résiste à l'arrachage induit par le mat (notamment au près)
- la barre d'écoute supporte tout ou partie (suivant l'accastillage du 420) des efforts de l'écoute de grand voile
- les filoires de foc résistent à l'effort produit par l'écoute de foc
- l'écoute de grand-voile attaquent ses taquets en venant d'en bas...

La photo ci-dessous permet de visualiser l'orientation de la plupart des forces (dans le sens des cables/écoutes) qui s'exercent sur ces différents points (on peut en trouver plein d'autres, éventuellement plus explicites, sur internet...)


Je pense être resté au niveau du descriptif neutre pour que ceux qui ont commis la grave erreur de ne pas faire de dériveur comprennent où sont les machin dont on cause Smile
La "Croix de Lorraine" et mes réflexions perso dans un 2° post ;-)


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Message  ribore le Dim 24 Fév 2013 - 19:25

regis-de-giens a écrit:[color=#1f497d][font='Calibri']
- une alternative hybride au pantoire serait une barre rigide a fixer entre le chariot et l’ avant du 420, puis de faire coulisser le chicken loop dessus ; resultat: seule la composante vertical ne passe dans le chariot (et le second point d accroche de la barre a l’ avant du 420).

C'est là que s'insère ma "Croix de lorraine" incomprise geek
J'en ai tenté une esquisse en griffonnant une photo (ci-dessous) je ne sais si ce sera plus claire (il s'agit simplement d'utiliser les points d'ancrage des cadènes de hauban et des filoires de foc pour fixer (sans trous supplémentaires) deux barres de renfort pour cette barre longitudinale. Je ne me suis pas interrogé sur les modalités d'attache concrètes barre longitudinale/barres de renfort(pas de 420 sous la main pour notamment mesurer le différentiel de hauteur)... et je pense qu'on doit pouvoir aussi utiliser le banc de nage.


Mais mes "à priori" sont:
- qu'un dériveur ne peut pas être utilisé en kite-boat par vent autre que medium ou light, sauf à accepter de le modifier/renforcer considérablement... et dans ce cas, autant partir sur un kite-boat fait spécifiquement pour cet usage (carène, plan de dérive et accastillage adapté)...
- que dans le light/medium, les efforts seront encaissés sans difficulté ni casse, surtout en les répartissant par précaution sur les points qui sont déjà amené à supporter des efforts "diagonaux" (latéraux/verticaux). (ceci étant encore plus vrai avec un système d'amortissement des à-coups!)

Je crois aussi que (dans l'hypothèse barre longitudinale) le chicken ne coulissera de façon "utile" que sur une longueur inférieure à celle du puit de dérive (et devra sans doute déborder un peu en arrière de la barre d'écoute...).

Un dériveur n'est pas un TT dont on modifie l'équilibre sous voile en jouant simplement (!?) de ses appuis... Le centre de dérive du 420 est la résultante de l'emplacement du centre géométrique de la caréne, du safran et de la "dérive" et se situe - quand tout est sorti et l'équipage en place "normal" - légérement en arrière du puit de dérive (en gros!). Le centre de voilure (voiles dans l'axe au repos) est un peu en arrière de ce centre de dérive.
Si le centre de voilure est trop en arrière, le bateau devient trop ardent (remonte au vent jusqu'à la limite se trouver vent debout)... trop en avant, et il devient trop mou (descend sous le vent et "joue" au drapeau)...
Tu peux reculer fortement ton centre de dérive en relevant le plan anti-dérive (qui pivote vers l'arrière) et en positionnant l'équipage à l'extrême arrière (ce qui modifie sur un bateau léger l'emplacement du centre de carène)... mais il est plus difficile de l'avancer radicalement (l'équipage peut s'avancer un peu... mais s'asseoir sur le pont avant est peu confortable!), donc si tu veux un bateau équilibré et ne pas te cramponner à la barre, il faut que ton centre de voilure soit "à peu près" d'aplomb avec ton centre de dérive, plutôt un poil en arrière au près et un poil en avant aux allures portantes...
En théorie (c'était un exercice pratique classique en école de voile à une époque...) tu peux même diriger ton bateau sans toucher à la barre en jouant seulement sur cet équilibre Smile
A ce niveau je persiste à penser qu'une pantoire peut être un bon moyen, simple et pas cher à mettre en oeuvre, pour tester ces questions d'équilibre sous voile, même dans le light (si tu as des craintes sur la résistance et les contraitnes induites par ce dispositif...), ce qui te permettra de voir où le placer "définitivement" avant de te lancer dans le bricolage Cool

Comme j'ai récupéré un schéma de profil du 420, je le joins pour mieux visualiser...




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