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Retrecissement lignes du bridage

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Message  astrokite le Lun 19 Nov 2012 - 14:38

salut,
j ouvre ce post parce que je trouve rien de bien clair a ce sujet, qqls infos rapport a une 12dlx qui faisait des looses..et qqls ruses de Sioux consistant a rajouter des fusibles ça et là.

voila mon pb: ma speed 3-15dlx commence a me faire des looses bizarre, elle est d'Avril 2011, (encore merci aux restrictions de vente! pcq si je l avait vendue il y a 2mois.. aujourd’hui passerai pour quoi?! Embarassed ), quant le vent monte donc plutôt plage haute le comportement devient anarchique en gros..frontale.., j avais déjà ressentit ce pb cet été mais comme je venais de régler le mixer en perf, j avais mis ça sur son dos d autant plus qu en le repassant au neutre >> plus de problems.
Je précise qu actuellement mes lignes sont de longueur identque barre bordée a fond, trim max paower et le mixer parfaitement au neutre des deux cotés.

apres quelques recherches ici je vois des post sur des bridages qui rétrécissent! je sort mon mètre et après mesures je constate des écarts de 4 a 8 cm Shocked sur les DC100 et 2/3cm sur les PPSL160!
[img][/img]

on voit que plus on est a l arrière et au centre de l aile pire c'est! enfin sauf pour les br le 10 Shocked
Les sparepart lines - 9 sur les C, -7 sur les B. (en plus, plus je prend des mesures plus je deviens dingue avec des disparités suivant le coté vert ou rouge!!)

une solution Fs consisterai a changer les sparepartlines... efficacité ? incidence en vol avec le reste du bridage plus court?! avis de DocTor en suspente? drunken
A la base les voiles neuves qui sortent de l'usine, les longueurs sont elles toutes identiques et conforment a ce qui est sur le Pdf? ?

Alain.



Dernière édition par astrokite le Mar 20 Nov 2012 - 1:13, édité 1 fois
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Message  laurent.a le Lun 19 Nov 2012 - 15:53

2 cas à ma connaissance (masc et granpasc) sur des 12 deluxe avec comportement bizarre (frontales et fermetures d'oreille, un rajout de fusible suplémentaire sur les A a grandement amélioré les choses !

Le mieux est de tout remettre a peu pres comme dans le pdf de maniere homogene ! Soit tu refais tout le bridage soit tu rallonges uniquement les plus raccourcies !

Attention egalement aux methodes de mesures, le mieux serait de mesurer les ecarts avec une aile neuve. En effet, la mesure du plan est realisée sous une certaine tension !
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Message  lolo le Lun 19 Nov 2012 - 19:37

Juste une question: comment une ligne de bridage peut-elle retrecir ???
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Message  lespagney le Lun 19 Nov 2012 - 20:06

salut astrokite (c est drole je kite en grece l été à astros , enfin bon...)
je ne comprends pas ton shema ( d autres comprendront); mais sache que tu peux allonger tres facilement une bride ,en tirant dessus à 2 mains; pas trop fort , ca va vite.
en esperant t aider partiellement eric
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Message  Tom38 le Lun 19 Nov 2012 - 20:14

lolo a écrit:Juste une question: comment une ligne de bridage peut-elle retrecir ???
ça faut demander aux experts en dyneema !

Sérieux des ecarts comme ça ça me semble monstrueux !

La question est : pourquoi en s'emmerde encore avec ce fichu dyneema Rolling Eyes
Le kevlar c'est bien pourtant ... ça bouge pas, ça craint pas l'eau et c'est costaud faut 'juste' savoir épissurer

Quand c'est t'y qu'on arrête d'utiliser le dyneema? flysurfer se considèrent comme des scientifiques de la suspente (voir l'article dédié sur le site) bah la preuve qu'il y a encore du travail est la .

Cet été si j'ai le courage je vais resuspenter ma speed en Kevlar, lui mettre un coup de seal and glide, et elle sera reparti pour un moment Very Happy
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Message  lespagney le Lun 19 Nov 2012 - 20:21

sans oublier de checker le mixer test
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Message  laurent.a le Lun 19 Nov 2012 - 20:28

Une bride rétrécit tout simplement car elle à été tressé et pré étirée, elle va trouver une taille "naturelle" avec le temps, l'étirer ne résoudra le probleme que temporairement (qq jours). LA seule solution est de rallonger les brides rétrécies !

Pour le kevlar, c'est des raisons de sécurité, le kevlar coupe ... !!! affraid
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Message  samdam le Lun 19 Nov 2012 - 20:50

j'ai le même type de problème sur ma S3 12 normale que j'ai beaucoup utilisé en plage haute. je pense qu'on est pas les seuls. tu as beaucoup tiré sur ton aile? (kiteloop en plage haute...) ça peut aussi être un problème d'intercaissons

le symptome c'est en plage haute des frontales ingérables à la moindre rafale: l'aile prend le vent sur l'extrados qui s'affaisse au centre, même avec un mixer très stable. ça se rouvre violement et c'est là que tu peux avoir de la casse.

j'avais conclu que le principal problème vient probablement du fait que les longues brides près du centre rétrécissent plus que les petites brides vers les oreilles, comme tu as pu le mesurer. si ce n'était que dans le sens avant arrière ce serai a priori moins génant car tu peux compenser en jouant avec le mixer et un différentiel entre les lignes av/ar

je n'ai jamais pu retrouver la stabilité des débuts, mais j'ai amélioré les choses en ajoutant des petites rallonges (fusibles en série ou mini brides sur mesure). comme granpasc le suggérait (pas retrouvé le post), il faut allonger plus vers le centre et vers l'avant, mais je ne crois pas qu'il y ai de recette miracle et les ajustements ne seront probablement jamais les mêmes, d'ailleurs je dois réajuster de temps en temps.
le problème qu'à force d'ajuster, et parfois compenser des petites assymétries gauches droites, au bout d'un moment il y a des rallonges partout et ça devient compliqué à régler, surtout que je me casse plus la tête à mesurer donc je rallonge au pifomètre!

j'ai aussi rallongé les BR-main+Z-main dont l'un avait cassé, j'ai l'impression que c'est mieux

le racourcissement des spare-part line peut dans une certaine mesure être compensé par le mixer, donc je pense pas que ça vaille le coup de les changer s'il te reste de la marge pour un mixer stable




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Message  Tom38 le Lun 19 Nov 2012 - 20:55

laurent.a a écrit:Une bride rétrécit tout simplement car elle à été tressé et pré étirée, elle va trouver une taille "naturelle" avec le temps, l'étirer ne résoudra le probleme que temporairement (qq jours). LA seule solution est de rallonger les brides rétrécies !

Pour le kevlar, c'est des raisons de sécurité, le kevlar coupe ... !!! affraid
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Message  samdam le Lun 19 Nov 2012 - 20:56

lespagney a écrit:sache que tu peux allonger tres facilement une bride ,en tirant dessus à 2 mains; pas trop fort , ca va vite.
en esperant t aider partiellement eric

pour les plus petites brides qui cassent assez facilement faut vraiment pas forcer, en plus comme dit Laurent ça risque de rapidement raccourcir
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Message  azol le Lun 19 Nov 2012 - 22:23

hello,

petite info de parapentiste... icon_bier
le pb est la aussi connu depuis les debuts de l'activite : raccourcissement d'autant plus prononcé que les lignes supportent peu de tension (arriere de la voile)
jusqu'a 10 cm sur une longueur de 6-7 m, je vous laisse imaginer l'effet icon_grrrr24
, au mieux la vitesse nominale passe de 40 vers 32-33, au pire ca part en sucette dans les gros gradients Suspect

en fait on sait faire sans cette merde de dynema mais cycliquement ca revient ... ca fait tourner le commerce

tcho

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Message  samdam le Lun 19 Nov 2012 - 22:50

je complète au sujet des spare part: le racourcissement des spare-part line va plutôt dans le sens d'un mixer stable, et peut dans une certaine mesure être compensé par le mixer

+le post avec les dessins de granpasc qui expliquent bien le problème:
http://www.tubelesskite.net/t4571p30-mise-en-drapeau-de-ma-s3-12-lors-des-receptionsvos-avis
en l'occurence je crois que leprobème était juste une histoire d'intercaisons, mais l'explication de granpasc reste valable
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Message  jeck le Mar 20 Nov 2012 - 0:37

changer les SPL, améliore le comportement de l'aile, mais je ne me l'explique pas trop vu le mixer-test ??

ce qui marche bien aussi c'est de changer tous les A

_________________
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Message  astrokite le Mar 20 Nov 2012 - 1:08

azol a écrit:hello,

petite info de parapentiste... icon_bier
le pb est la aussi connu depuis les debuts de l'activite : raccourcissement d'autant plus prononcé que les lignes supportent peu de tension (arriere de la voile)
jusqu'a 10 cm sur une longueur de 6-7 m, je vous laisse imaginer l'effet icon_grrrr24
, au mieux la vitesse nominale passe de 40 vers 32-33, au pire ca part en sucette dans les gros gradients Suspect

en fait on sait faire sans cette merde de dynema mais cycliquement ca revient ... ca fait tourner le commerce

tcho

tu en dit trop ou pas assez Laughing avec quoi on fait de la suspente de compétition?! kevlar comme dit Tom? albino et heuu nan sur un parapente j imagine pas du tout!! affraid

épissurer je sais faire.. et un bridage complet déjà j ai fait.. c du taf mais ça ce fait...mais j ai fait en Dyneema! silent

lespagney a écrit:salut astrokite (c est drole je kite en grece l été à astros , enfin bon...)
je ne comprends pas ton shema ( d autres comprendront); mais sache que tu peux allonger tres facilement une bride ,en tirant dessus à 2 mains; pas trop fort , ca va vite.
en esperant t aider partiellement eric

vais voir ça .. meme si je me méfie d un gars qui ce tire sur la suspente a Mikonos.. Laughing Laughing ah non astros! ok ça va alors! icon_ptdr c'est un spot prédestiné pour moi ça sérieusement..

Merci de vos réponses cheers
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Message  bisoc le Mar 20 Nov 2012 - 10:39

Tom38 a écrit:
laurent.a a écrit:Une bride rétrécit tout simplement car elle à été tressé et pré étirée, elle va trouver une taille "naturelle" avec le temps, l'étirer ne résoudra le probleme que temporairement (qq jours). LA seule solution est de rallonger les brides rétrécies !

Pour le kevlar, c'est des raisons de sécurité, le kevlar coupe ... !!! affraid
une cicatrice de 6cm sur le dos de ma main prouve que le dyneema ... ça coupe aussi clown

alors le kevlar on va dire que ça tranche Smile
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Message  NicoFS le Mar 20 Nov 2012 - 12:24

Astrokite,

ce n'est pas que les SPL que l'on va changer (celle là c'est évident que dès qu'elles sont trop usée il fau tles changer: car elles cassent assez vite une fois usée, et surtout parceque sinon une fois trop courte le réglage du mixer test est limité par la taille de la boucle de régalge). Le mixer test tend vers le stable en raccourcissant, mais au bout d'un moment, avec B et C vraiment trop court la voile perd sa stabilité, notamment à cause d'une grande sensibilité au surbordage. Bref, ça c'est assez classique.
Il faut aussi rattraper les écarts de longueur qui dans ton cas sont très importants*.

Plusieurs options:
- tout changer...pas top
- rallonger toutes les brides finales...fastidieux et surtout vu tes écarts les rallonges seront parfois supérieures à 5cm...
- rallonger les brins principaux (A main, B main, C main et Z main) + compenser avec des petites fusibles (de 1 à 5cm) les lignes finales là où c'est nécessaire.

Comme convenu avec François ton revendeur que tu as contacté, je regarde avec mon collègue spécialiste en révision de suspentes sur voilure souple quelle option est la mieux (compromis nombre de suspentes à changer / correction des longueurs) et te fais suivre l'info...Si tu gère les épissures et autres remontages de suspentes, ce sera assez facile, sinon on te fera un petit kit de "rallonges".

Pour avoir déjà fait cette opération sur quelques voiles, certes on peut avoir des déformation de profil sur la voile est les intercaisson, mais déjà un suspentage correct ça change la vie. Pour info il n'y a pas que FS qui subisse ce soucis de lignes qui bougent, mais les autres n'en parlent pas.

Il y a plein de critères pas forcément objectif, mais cette question des lignes, c'est hyper facile à vérifier, suffit de mesurer et ou comparer pour se rendre compte de ce qui se passe en réalité.



*pourquoi une ligne rétrécit : une ligne est un assemblage de fibres tissées entre elles, avec les changements de température et d'humidité, les fibres évoluent dans le temps, avec une tendance à se rétracter lorsqu'il n'y a pas une tension permanente dessus. En fait, à peu près comme tous les produits tissés. Tom38, je crois que les concepteur de kites et parapentes t'ont pas attendu pour étudier quelles alternatives au dynema, le "kevlar" que tu cites et (qui est une marque) c'est de l'aramide et ça présente l'inconvénient de ne pas tant aimer l'eau que ce que tu dis (ça se charge trop en flotte). Pour l'instant pas de matière miracle

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Message  astrokite le Mar 20 Nov 2012 - 15:52

Yes Nico , j attend de vos nouvelles alors Wink
Pour patienter je cherche des infos ici, voir si certains on eu ce pb, solutions Et résultats...
J espère qu on peut en parler ici sans crispations.
J'attend ma S4 aussi! geek
Manque de ride tout ça quoi! Laughing

NicoFS a écrit:
Plusieurs options:
- tout changer...pas top
- rallonger toutes les brides finales...fastidieux et surtout vu tes écarts les rallonges seront parfois supérieures à 5cm...
- rallonger les brins principaux (A main, B main, C main et Z main) + compenser avec des petites fusibles (de 1 à 5cm) les lignes finales là où c'est nécessaire.

- pas top surtout vis à vis du tarif, j imagine!.. ceci dit on trouve du Dyneema (enfin pas celui d origine, malheureusement, jamais trouvé de 0.8mm et encore moins celui gainé type SPL) et refaire tout propre plutôt que d avoir des bouts de brides partout me plairait mieux, sinon oui, rallonger qqls fusibles et brides c est plus simple, moins long, approuvé par un spécialiste, pourquoi pas, faut qu on en parle pcq là je peux pas inventer...
-bref verrai ce que tu propose .. :bow:





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Message  kiteman atlantique le Mar 20 Nov 2012 - 16:26

Salut Nico , j'approuve toujours ton sérieux car toujours présent lorsqu'il y a souci :bow:
Une petite question pour info , il y a quoi pour améliorer la tenue dans le temps sur le bridage de la Unity study scratch
Comme indiqué ici http://www.flysurfer.com/fr/produkte/kites/unity/#Unity
Merci Smile
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Message  NicoFS le Mer 21 Nov 2012 - 13:28

Sur la Unity tout le suspentage est gainé, et d'après ce qui est écrit sur la page de la voile, c'est censé résister mieux au rétrécissement que les petites lignes blanches. C'est moi qui ai fait la traduction de cette page (et des autres), en général j'essaie de toujours adapter le textes pour limiter les grandes déclarations quand c'est difficile à étayer. En théorie, les suspentes gainées bougent moins....mais en pratique elle bougent quand même, peut être tourner la phrase un peu différement car il est objectivement impossible qu'une" voile garde des qualités de vol constante dans le temps", sans jamais aucune action de réglage... ;-)
A l'occasion je mesurerai une Unity pour voir comment la suspentage a bougé et si c'est effectivement plus résistant aux changement de longueur.

A noter que dans les mesure d'Alain, il n'a pas pu les mettre en tension (5kg), ce qui fausse un poil les mesures, il faudrait ajouter 10 à 20 mm sur chaqune. Pour l'instant on a fait un tableau comparatif entre ses mesures et les valeurs constructeur, l'idée étant de compenser ces différences (toutes les qui ont bougé, cad quasi toutes, ont raccourci, aucune ne s'est allongée) avec le moins de lignes possible.

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Message  Christian le Mer 21 Nov 2012 - 13:47

NicoFS a écrit:tout le suspentage est gainé (...) c'est censé résister mieux au rétrécissement que les petites lignes blanches

Ce n'est pas trop le cas, les parapentistes qui utilisent du suspentage gainé ont eux aussi des soucis de rétrécissement :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/problemes-avec-des-suspentes-dyneema-t11927.25.html

Il faudrait faire des tests là dessus.


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Message  NicoFS le Mer 21 Nov 2012 - 14:10

c'est pour ça que j'ai dit qu'elle étaient censées moins rétrécir et pas "ne pas rétrécir"...et que j'ai changé le texte sur la page de la unity ;-)

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Message  kiteman atlantique le Mer 21 Nov 2012 - 15:05

Merci Nico :bow:
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Message  Momo le Mer 21 Nov 2012 - 15:26

laurent.a a écrit:2 cas à ma connaissance (masc et granpasc) sur des 12 deluxe avec comportement bizarre (frontales et fermetures d'oreille, un rajout de fusible suplémentaire sur les A a grandement amélioré les choses !

Le mieux est de tout remettre à peu pres comme dans le pdf de maniere homogene ! Soit tu refais tout le bridage soit tu rallonges uniquement les plus raccourcies !

Attention egalement aux methodes de mesures, le mieux serait de mesurer les ecarts avec une aile neuve. En effet, la mesure du plan est realisée sous une certaine tension !

Pareil pour moi, ma speed3 12 standard était devenu instable, j'ai amélioré la situation en ajoutant une rangée de fusible sur les 6 A du centre de l'aile.

En fait pour une correction 'rapide' je préconise un mixer test local :
Si ton aile est instable au milieu (elle dévente en commançant par le milieu) je modifie les brides comme pour obtenir un mixer test plus stable au milieu seulement, c'est ce qui m'est arrivé
Si ton aile a les oreilles qui déventent (et que c'est gènant ou dangereux ), je modifie les brides comme pour obtenir un mixer test plus stable sur les oreilles, mais ça n'a pas l'air de trop se produire
Evidement ça ne règle pas vraiment la forme d'arche d'aile qui a pu bouger, pour tout régler correctement il faut remettre toutes les brides à leur valeur d'origine
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Message  flippo le Mer 21 Nov 2012 - 15:58

les brides ont toujours bougé, des fois, c'est spectaculaire.
quand ma voile vole bizarre, je refait les brides, c'est un peu long mais le résultat en vaut vraiment le coup
enfin bon, jamais arrivé au point de faire des frontales et autres bizarreries
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Message  astrokite le Mer 21 Nov 2012 - 20:19

yep je vient de finir les mesures demandées par Nico>> transmises Wink

je joint le tableau ainsi effectué: AstroS3-15dlx

Je pense qu il va falloir ds mon cas, coté vert, sur le cumul de tous les étages de A, j ai 93 en différence basse et 113 différence haute donc +90mm ET (113-90) =23 mm max a corriger sur les fusibles au cas par cas.

70 pour les B, donc ça, en amont du DC100 (mais où??! pcq il y a B1,B2,B3,extBmain.. scratch )( et rallonger B_ext-main c est quant meme pas pareil que rallonger B1,B2,B3?!? oulala comprend pas tout là!) puis idem sur les fusibles..
90pour les C..
110 pour les Z..

ainsi de suite pour le coté rouge..
et quelques lignes neuves: SZ1et2, SpL..
C'est ce que je vient d envoyer par mail, j attend le verdict, si je me trompje!.. drunken
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