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caisson vs boudin, l'étérnel débat

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Message  kiteman atlantique le Mar 23 Oct 2012 - 8:43

kiteman atlantique a écrit:- La puissance développée grâce à son profil double peau, ainsi que sa portance, sont en moyenne 30% supérieures à celles d'une aile à boudin classique.

C'est tout de même eux qui le disent pour leur aile boudin/caissons "Fata Morgana" Shocked
Bizarre aussi mais leur planche de light est montrée en vidéo avec une S3 scratch

C'est marrant tout de même de se servir des caissons pour "vendre" alors qu'on les déteste scratch
Heureusement qu'il n'a pas réussi à décoller une PL (c'est peut être pour ça qu'il trouve qu'elle cape pas) sinon il n'y aurait que du caisson sur le site. affraid
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Message  bmangin le Mar 23 Oct 2012 - 9:22

kiteman atlantique a écrit:
kiteman atlantique a écrit:Bizarre aussi mais leur planche de light est montrée en vidéo avec une S3 scratch
C'est marrant tout de même de se servir des caissons pour "vendre" alors qu'on les déteste scratch
C'est quand même fou cette mauvaise foi !
un mec qui dit par défaut que le caisson, c'est de la merde, vous lui répondez qu'il n'a qu'à essayer pour se faire un avis.
Un mec qui a utilisé des caissons et trouve que ce n'est pas une solution optimum de son point de vue vous essayez de le dé-crédibiliser en disant qu'il en a déjà utilisé, et même peut-être apprécié. Faut être cohérent un peu !!
Si ca se trouve, il a pris la photo lorsqu'il prêtait sa planche à son pote Miki, pour lequel il développait cette planche et qui naviguait a l'époque en speed ?
Il ne déteste pas les caissons. D'ailleurs je me demande pourquoi j'en parle ici puisque tu as l'air de ne pas vouloir le comprendre.

Si tu trouves qu'il utilise des arguments objectifs foireux ou des démonstrations orientées ou fausses, tu peux le lui faire remarquer et je suis certain qu'il sera prêt à les accepter. Mais les attaques personnelles n'ont jamais servi a faire avancer aucun débat ni aucune position (si ce n'est celle des faibles).
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Message  samdam le Mar 23 Oct 2012 - 10:07

t'inquiète Bruno, je pense qu'on finira par revenir à des arguments plus rationnels après l'effervescence du début. les trolls habituels auront bientôt mal à la tête avec les equations de pascal, moi aussi d'ailleurs...

pour ce qui ne le connaissent pas, j'insiste sur le fait que Pascal est loin d'être con. je rappelle qu'il peut concevoir et fabriquer lui même ses planches et ses ailes, qui sont parmi ce qui se fait de mieux en boudin dans le light. simplement il ne connait probablement pas assez le caisson, et j'ai l'impression qu'il est un peu trop sûr de son interprétation des equations. J'essaie de m'intéresser un peu à la théorie en espérant que je dirai pas trop de conneries, forcement les réponses vont prendre du temps...
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Message  Yeroglyf le Mar 23 Oct 2012 - 13:33

deux arguments pour toi:

le depower

avec mon ex evo 12m, je partais pas avant 12 noeuds, et je serrai franchement les fesses dans les claques a plus de 16 noeuds (suis leger) et a 20 noeuds je ne controlais plus rien du tout...
(une session au crotoy a d'ailleurs failli mal finir, je suis rentré en foil, mais avec un TT, je ne touchais plus l'eau aile au zénith Very Happy )
La moindre dévente sous les 8 noeuds foutait l'aile a la flotte sans possibilité de la redécoller... (il faut que le vent reparte au delà de 10 noeuds)

Avec la speed 15m² et la même planche, de 10 a 20 noeuds sans se faire peur, et jamais trimé à fond.

La plage de vent est incontestablement plus élevée (a part l'hydra qui est hors catégorie)


deuxio: le hang time.

Je sors du contexte light wind. Qu'est ce qui fait planer plus longtemps (je n'ai pas dit plus haut) qu'une speed au delà de 15 noeuds? Rien ou alors j'ai pas testé Rolling Eyes

Pourtant je dis ça en faisant partie des utilisateurs mixtes: passé 17 noeuds je sors mes boudins, qui sont plus réactifs et me font monter plus haut (mais moins longtemps), et qui sont plus leger en barre aussi
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Message  tatahi le Mar 23 Oct 2012 - 13:40

Yeroglyf a écrit:
Pourtant je dis ça en faisant partie des utilisateurs mixtes: passé 17 noeuds je sors mes boudins, qui sont plus réactifs et me font monter plus haut (mais moins longtemps), et qui sont plus leger en barre aussi
Et même là, , je peux te dégoter quelques vidéos et ma bonne foi pour ajouter qu'on monte plus haut en caissons bien toilés http://speedflying.f !

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Message  Yeroglyf le Mar 23 Oct 2012 - 14:01

je n'en doute pas, mais j'ai pas encore un gros niveau comme toi (je kite depuis 1 an: saut, grab, backloop et backroll, le frontloop en est a ses balbutiements)

et avec la speed, qui tourne plus lentement, j'ai du mal a l'envoyer vraiment fort en fenêtre opposée (il manque la brutalité) et mon crantage n'est pas encore des plus puissants, donc je ne monte pas encore hyper haut (+-3m en speed3 15m dans 15noeuds, un poil plus avec ma evo 9m dans 23 noeuds)

mais je compte bien m'entrainer !!!
Il faut juste que je trouve comment compenser la lenteur de l'aile en rotation
avec mon boudin, c'est en faisant un virage d'aile a 90° très rapide, choqué a fond, et en bordant au max arrivé au zenith que je prends l'ascenceur, le crantage transformant la vitesse horizontale en impulsion verticale pour monter et non planner, mais en speed le virage est trop lent pour que ça fonctionne bien, je sors de l'eau progressivement avec l'aile qui se rapproche du zenith.
Si je crante juste avant, mes lignes se détendent (normal, saut au pop), mais du coup l'aile s'arrete, et mon saut se fait en deux temps (je monte quand meme) mais moins haut
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Message  cropette le Mar 23 Oct 2012 - 14:07

de toute facon, meme avec toute la mauvaise foi du monde, on ne peut que constater que la majorite des kiteurs qui arrivent a naviguer correctement dans des conditions tres light, ce sont des gars avec des speed, alors que dans les vents + forts, on ne voit presque plus les caissons parmi les milliers de boudins. (je parle ici de la majorite des kiteurs en twintip ou en surf, pas des boards de race, qui de toute facon ne sont pas legion non plus)

Pourtant, y a aussi des boudins destinés au light, mais on en voit pas beaucoup et on les retrouve souvent bradés dans les petites annonces.

la question, c'est pourquoi ? a mon avis, y a 2 possiblites :

1) dans le tres light, les boudins ne fonctionnent pas bien et ne font pas le poids par rapport aux caissons et on a affaire a de la mauvaise foi de la part des boudineux

2) les boudineux n'aiment pas naviguer dans les conditions tres light, ou estiment que ca coute trop cher par rapport au plaisir procuré ou le peu de sessions qu'ils font en plus. Et ca, ils en ont parfaitement le droit, chacun son truc, mais dans ce cas, inutile de denigrer les caissons par rapport aux boudins, puisqu' apparemment, la navigation en boudin ne leur plait pas non plus.

c'est facile de dire que les caissons ont une surface projetee plus importante que les boudins et que du coup, pour avoir l'equivalent une speed 21, faudrait 30 m de boudin car apres tout, vrai ou pas, on s'en fout. Les boudins n'ont qu'a augmenter leur taille pour pouvoir rivaliser. C'est pas la faute des flysurfer si ils rentabilisent mieux le metre carré de toile que les constructeurs de boudins. Si FS sortait une voile de 30 metres carré qui serait maniable, redecollerait nickel et arracherait sa mere en plage basse, je vois pas ou serait le probleme à l'utiliser. C'est pas de la triche à ce que je sache!!

c'est vraiment a de la mesquinerie de cours de recré a quoi on assiste ici. "Oui d'accord, tu navigues avant moi, mais c'est parce que ton kite, il a une surface projetee + grande que le mien. Si j'avais la meme surface projetee, je ferais mieux que toi !!". Et bien qu'est-ce qu'il attend pour faire son boudin de 30m qui mettra une branlée a la speed alors?

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Message  samdam le Mar 23 Oct 2012 - 14:08

en fait pascal a lancé ce post suite à un hors sujet sur le hang time, mais on a encore pas mal de chose à dire sur le light avant de revenir sur ce point...
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Message  lolo le Mar 23 Oct 2012 - 15:11

je ne connais pas ce 'pascal' mais comme dit samuel il a beau être sympa et tout mais putain qu'il est con (désolé silent ) et lourd, il demande des arguments mais lui n'en donne pas plus sur les boudins ! c'est un débat qui n'avance à rien.
ça donne pas envie de discuter avec lui ... dommage d'être si borné.
Aussi: 'Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un' Laughing

De toute façon, pour un boudineux les caissons c'est de la daube, c'est ancré ! d'ailleurs on nous demande sans cesse: 'et qd ça tombe à l'eau ça coule ?

Chacun son plaisir, suivant son niveau, son type de pratique, son utilisation.
Perso, ce qui me rebutte dans le boudin c'est ... le boudin, j'en ai eu 2 sur une année: bilan 1 boudin de BA qui pête, 100€ ça fait chier alors qu'avec mes caissons, l'entretien me coute 0 !
Idem, pour l'autonomie, je ride svt seul et je n'aime pas le décollage des ailes à boudins seul.

Bref ce débat stérile, je laisse tombé ...
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Message  tatahi le Mar 23 Oct 2012 - 16:03

Dois je rappeller ce post qui avait pour but d'éviter l'éternel retour de la question .

http://www.tubelesskite.net/t2291-boudin-vs-caisson-1-maniement-et-pilotage-de-l-aile-performance-et-securite-redecollage

Et puis, si on vous demande d'un air dubitatif pourquoi vous ridez en caisson, vous pouvez toujours répondre : " - Parceque ! " icon_ptdr

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Message  laurent.a le Mar 23 Oct 2012 - 16:48

Moi je reponds toujours: "mais pourquoi utiliser un boudin ?"

Sinon, on peut fermer ce sujet, le debat est clos, tout le monde sait que les caissons c'est plus mieux bien mais que c'est pas tres tendance !
D'ailleurs, il n'y a pas vraiment de debat car c'est quoi un caisson pour un pratiquant de boudin, on ne peux pas mettre dans le meme panier une ARC une Speed3 ou une aile à poignées, tout comme mettre dans le meme panier un boudin C-shape et un boudin Delta !
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Message  tatahi le Mar 23 Oct 2012 - 17:30

De plus , la raison d'être de TLK c'est de proposer un espace privilégié à ceux qui aiment ces voiles, alors le débat caissons boudins, ça nous en touche un peu une sans faire bouger l'autre, à vrai dire, on sent qu'on s'en tape un peu http://speedflying.f

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Ce jour là je sautais juste 3 fois plus haut que mes petits copains de jeux, et quand je la vois dans le ciel ...



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Message  kiteman atlantique le Mar 23 Oct 2012 - 17:43

bmangin a écrit:
kiteman atlantique a écrit:
kiteman atlantique a écrit:Bizarre aussi mais leur planche de light est montrée en vidéo avec une S3 scratch
C'est marrant tout de même de se servir des caissons pour "vendre" alors qu'on les déteste scratch
C'est quand même fou cette mauvaise foi !
un mec qui dit par défaut que le caisson, c'est de la merde, vous lui répondez qu'il n'a qu'à essayer pour se faire un avis.
Un mec qui a utilisé des caissons et trouve que ce n'est pas une solution optimum de son point de vue vous essayez de le dé-crédibiliser en disant qu'il en a déjà utilisé, et même peut-être apprécié. Faut être cohérent un peu !!
Si ca se trouve, il a pris la photo lorsqu'il prêtait sa planche à son pote Miki, pour lequel il développait cette planche et qui naviguait a l'époque en speed ?
Il ne déteste pas les caissons. D'ailleurs je me demande pourquoi j'en parle ici puisque tu as l'air de ne pas vouloir le comprendre.

Si tu trouves qu'il utilise des arguments objectifs foireux ou des démonstrations orientées ou fausses, tu peux le lui faire remarquer et je suis certain qu'il sera prêt à les accepter. Mais les attaques personnelles n'ont jamais servi a faire avancer aucun débat ni aucune position (si ce n'est celle des faibles).

Pour info , je ride en PL à caissons et dans l'ensemble mes potes sont avec des boudins.
Je respecte leur choix qui n'est pas plus mauvais que le mien et ils respectent le mien ," c'est juste un choix."

un mec qui dit par défaut que le caisson, c'est de la merde, vous lui répondez qu'il n'a qu'à essayer pour se faire un avis. Réponse: Vrai

Un mec qui a utilisé des caissons et trouve que ce n'est pas une solution optimum de son point de vue
Réponse:C'est son droit .

vous essayez de le dé-crédibiliser en disant qu'il en a déjà utilisé, et même peut-être apprécié. Faut être cohérent un peu !!
Réponse:C'est vrai qu'il faut être cohérent , on met pas une vidéo avec une S3 pour vendre une planche de light si on trouve ça minable scratch
Perso je n'ai pas de S3 et mes potes en boudin non plus mais on reconnaît tous que ça vole vraiment bien dans le light .

Il ne déteste pas les caissons
Réponse:Et bien ça se voit pas.

D'ailleurs je me demande pourquoi j'en parle ici puisque tu as l'air de ne pas vouloir le comprendre.
Réponse:Je ne peux pas comprendre quelqu'un qui gerbe sur le matos des autres marques , c'est vraiment irrespectueux .

Mais les attaques personnelles n'ont jamais servi a faire avancer aucun débat ni aucune position (si ce n'est celle des faibles)
Réponse;Tout à fait donc tu feras bien de lui dire de respecter ceux qui rident avec des caissons comme nous on respecte son choix .


Si tu trouves qu'il utilise des arguments objectifs foireux ou des démonstrations orientées ou fausses, tu peux le lui faire remarquer et je suis certain qu'il sera prêt à les accepter.
Réponse:Aucun intérêt pour moi , je ne cherche pas à convaincre.
Chacun son choix mais respecter celui des autres c'est mieux.
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Message  giarmoleol le Mar 23 Oct 2012 - 18:03

Ce que j'en dit: du moment que ça tire et que ça tient en l'air sur la plage de vent qui donne la traction adéquate par rapport au poids du rideur, si c'est confortable et que c'est suffisamment sécu, moi ça me va; que ça ait 1, 2 ou 3 peaux...

Après les guéguères ça tourne plus mieux, ça drifte pas, c'est plus ci c'est moins ça, c'est, comme le disait Ribore il me semble sur leur forum, plus une histoire de géométrie de la voile.
FS Speed, cab crossbow et genetrix hydra = voiles plates, fort allongement, profil fin, les 3 tournent aussi court que des trains de marchandises, n'ont pas de 'grunt', mais tirent comme des TGVs dès qu'elles prennent de la vitesse, planent longtemps, vont loin en bord de fenêtre pour faciliter le cap, ne driftent pas d'un pouce et vont toujours vers l'avant même quand ça slacke (la speed un peu moins car pas d'inertie), ne supportent pas d'être surbordées...

Sur la plage on me prends pour un extraterrestre en speed, et c'est pas beaucoup mieux avec ma crossbow et pourtant ce sont des voiles parfaitement adaptées à mon programme: balade en plan cabotage sur de long bords, voile calée, confortablement assis dans mon harnais sur mon paquebot. Oui je sais je cumule, ch'fais tout à l'envers, ch'uis vraiment pas In comm' gars: harnais culotte, grosse directionnelle, voiles qui ne tournent pas et en plus une est un caisson (et ch'fais même pas du strapless) alien ... mais bon je crois que je ne suis pas le seul dans ce cas ici clown

@+
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Message  LZ le Mar 23 Oct 2012 - 19:07

C'est tout ce que j'ai retenu du sujet (l'avatar de BenjaminF161)...

Edit : Désolé, j'arrive pas à vous le copier mais je suis resté bloqué dessus, hypnotisé (4ème ou 5ème message de la 1ère page...)


Dernière édition par LZ le Mar 23 Oct 2012 - 19:42, édité 1 fois
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Message  LZ le Mar 23 Oct 2012 - 19:39

Sinon, avant ça, j'ai lu la partie "Poids du rider" :

Pascal pèse 85 kg, soit 85 kg /60 kg = 1,42 x plus que Samuel.

Logiquement, pour calculer la voile équivalente, il fait une petite règle de 3 et considère qu'il lui faudrait une 27 m² pour avoir l'équivalent de la 19 m² de Sam. Raccourci peut-être un peu rapide, vision du monde légèrement unifactorielle, mais passons...
Là où je suis moins d'accord, c'est quand il fait de nouveau une règle de 3, sur les dimensions cette fois-ci, pour déterminer la planche de light équivalente pour lui. Il passe alors d'une 180x70 à une 255x100 soit une surface de 1,26 m² à une surface deux fois plus importante de 2,55 m².

Je le répête quasiment tous les jours à mes élèves de lycée :
"Ne vous jetez pas sur les règles de 3 comme la petite vérole sur le bas clergé !!! Il faut vérifier auparavent qu'il s'agit bien d'une relation de proportionnalité."

Mais bon, ils sont là pour apprendre et ils se présentent pas comme des cadors en physique lançant une discution où, je cite : "Aucun argument subjectif ne serra recevable" Razz

PS : C'était juste pour donner un argument à Sam pour clouer le bec à l'autre et pour, je cite également : "mettre de l'huile sur le feu et à foutre le bordel... " icon_bier


Dernière édition par LZ le Mar 23 Oct 2012 - 22:55, édité 2 fois
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Message  samdam le Mar 23 Oct 2012 - 22:24

le but n'étais pas de de rouvrir un 2ème débat ici, mais d'informer ceux que ça pourrait intéresser, en espérant éventuellement un peu d'aide des personnes plus compétentes que moi.

ceux qui souhaitent participer peuvent le faire sur le forum cnk plutôt qu'ici.
je m'en vais voir si ça c'est calmé, mais bon vu que je viens de recevoir mon nouveau joujou je vais pas passer la nuit à débattre!
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Message  ribore le Mar 23 Oct 2012 - 22:48

Pour le calme, je ne sais pas encore si il est revenu... mais j'ai l'impression que la façon dont il tente de poser le.. "débat"/"tribunal"/..? n'attire pas forcément les foules... et il y a quelques interventions qui (se) posent "honnêtement" de vraies questions
Par ailleurs l'accueil de certains nouveaux inscrits - quand ils se sont présentés - m'a semblé "un peu chaud" par le polémiste de service, y compris quand ils précisaient qu'ils ridaient souvent dans le coin (et avaient donc d'autre raisons de s'inscrire que cette "polémique")...
C'est les caissons ou les caissonneux qui lui font peur..? lol!

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Message  samdam le Lun 22 Avr 2013 - 1:23

je ressort ce sujet car je viens de faire mon coming out:
http://www.cnkite.fr/forum/viewtopic.php?f=11&t=8513

le difficile aprentissage du foil m'incite à opter pour la facilité des boudins pendant quelques temps. même si je devine déjà que l'hydrofoil va devenir une passion qui va me faire oublier tous mes autres jouets, je tacherai de sortir régulièrement mes paraavis VX et autres flysurfer silver arrow pour mes ballades dominicales en race, pour le jour où je serai à nouveau digne d'elles même sur un hydrofoil, et tel maître pouch sur son foil perché, je reviendrai vers vous pour de nouvelles aventures

désolé mes frères de cette trahison, j'ai besoin de votre soutient pour passer ce moment difficille...
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Message  cropette le Lun 22 Avr 2013 - 9:56

de toute facon, depuis quelques semaines, cette discussion n'a plus lieu d'etre et de nombreuses personne ici nieront avoir ecrit ce qu'ils ont ecrit.... Wink
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Message  funalex le Lun 22 Avr 2013 - 11:07

samdam a écrit:pour le jour où je serai à nouveau digne d'elles même sur un hydrofoil...

mais en foil, tu te rendras compte qu'il faut une aile qui reste pas mal en retrait en foil...donc que les petites ailes à boudins sont très bien adaptées... J'ai moins lutté pour mes debuts en foil avec un boudin qu'en speed 12.
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Message  tatahi le Lun 22 Avr 2013 - 11:57

Chacun fait comme il le sent, ça se respecte . Fais quand même gaffe au redécollage, réputé dans le milieu des boudins comme très difficile, des grosses Dynos . Very Happy

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Message  samdam le Lun 22 Avr 2013 - 14:08

funalex a écrit:
samdam a écrit:pour le jour où je serai à nouveau digne d'elles même sur un hydrofoil...

mais en foil, tu te rendras compte qu'il faut une aile qui reste pas mal en retrait en foil...donc que les petites ailes à boudins sont très bien adaptées... J'ai moins lutté pour mes debuts en foil avec un boudin qu'en speed 12.

ben quand je vois pouch en flysurfer + hydrofoil dans toutes les conditions (enfin presque toutes... Wink ) , je me dit que je peux quand même espérer revenir aux caissons quand je serai plus à l'aise, maintenant c'est sûr qu'une speed4 sera surement+ addaptée qu'une VX, mais bon faut déjà que j'arrive à maîtriser le foil en boudin avant de voir ce qui me conviendra en caisson!
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Message  samdam le Dim 28 Avr 2013 - 21:10

pour me rattraper je vous met un copié collé du post que je viens de poster sur le débat normand, me voilà soulagé!

je reviens sur mon jugement un peu hatif après avoir testé cet aprèm mon ketos dans 6-8nds, avec une flysurfer speed3 19 prétée par un sympatique caissoneux d'annecy. j'avais sous estimé l'abîme qui sépare ma vieille speed2 SA 19 recousue et poreuse, d'une speed3 19 récente, faut dire que ma speed3 12 capricieuse d'avoir été bien malmenée, fausse un peu mon impression sur les speed3. aujourd'hui je me suis vraiment rendu compte à quel point la réactivité et la maniabilité et surtout stabilité ont été améliorée entre speed 2 et 3, je l'avais déjà constaté après avoir testé une speed3 21, mais en foil la différence semble encore plus énorme!

enfin bref la speed3 est largement assez directe et réactive pour apprendre le foil en caisson, et je me suis senti très à l'aise, c'était pas le cas en sa19, qui a finit à l'eau comme souvent dans ces conditions très light, malgrè un plan d'eau bien flat et un vent plutôt stable. rien a voir avec la speed3 qui tient en l'air sans qu'on s'en occupe.

bon n'empêche maintenant que j'ai fait mon coming out, je vais quand même prendre une dyno 15 d'occas qui m'aidera à progresser, mais c'est pas parce que les caissons sont pas addaptés au foil! (enfin mes caissons à moi si!), c'est uniquement une question de prix (et une oportunité de la clinique de la planche!)

on peut donc sans problème apprendre le foil avec un bon caisson, c'est juste qu'il faut mieux une bonne speed3 (ou une 4 encore mieux je suppose!) voilà c'est dit, je me sens mieux!

benj de la clinique a estimé que en foil+sa19 j'ai passé des molles autour de 4nds (même si elle est beaucoup plus chiante, la sa19 est quand même un chouilla plus puissante que la speed3 19). maintenant pas facile d'estimer un vent aussi faible. le plus incroyable c'est que une fois que le ketos est sorti de l'eau, je peux caper tant que l'aile tient en l'air. ce qui est sûr c'est qu'il y avait bien moins de 7nds par moment (j'arrivais pas à caper avec ma planche de race, et benj encore moins avec la très bonne race north ltd69 2013+dyno15!)
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Message  flyeasy le Dim 28 Avr 2013 - 21:48

Cool
Sinon, ça se passe comment l'apprentissage du foil ?
J'avais été impressionné l'été dernier en Corse par un anglais que j'ai vu sortir en foil par 6kts de vent et une speed 15, majestueux, de voir ce mec comme voler au-dessus de l'eau à une douzaine de kts .
Mais le lendemain j'ai croisé un débutant foil qui me disait qu'il allait abandonner car il n'y arrivait pas.
J'y pense pour plus tard, mais faut que cela reste accessible à un vieux monsieur geek
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