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Débutant : Caissons ou boudins ?

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Message  philippe le Dim 1 Fév 2009 - 23:05

Salut à tous,

Vraiment sympa ce forum et tres instructif. Je suis un parapentiste marseillais qui envisage de se mettre sérieusement au kite.
En fait j'ai fait un stage d'init à Djerba (ils utilisaient des ailes à caissons) il y a 2 ans mais pas enchainé sur la pratique de retour au pays.
J'envisage de m'équiper afin de passer au choses sérieuses bounce .
Et la j'avoue que je suis un peu perdu et perplexe sur le choix du matos confused
En effet le peu de kiteurs que j'ai pu croiser et y compris des professionels me conseillent les boudins.
Je suis content d'être tombé sur votre forum ou on peu entendre un son de cloche différent.
Quelqu'un pourrait-il faire le point sur les avantages et inconvénients des caissons par rapport aux boudins ?
Les questions que je me pose en particulier (je pense que des idées reçues circulent) :
- débuter en caisson
- la sécurité des ailes
- les plages d'utilisation
- la facilité de mise en oeuvre
- trouver du matos d'occasion
- le confort d'utilisation
- le prix
- ....

J'espere que j'en demande pas trop rabbit
Si quelqu'un est interressé par une entraide réciproque dans l'apprentissage KITE/PARAPENTE je suis preneur.

merci d'avance pour vos réponses
A+
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Message  stef le Dim 1 Fév 2009 - 23:24

philippe a écrit:
- débuter en caisson
Philippe

Je me lance sur la premiere question: j'ai debute, progresse (enfin je crois) et je suis toujours en caissons. Donc reponse oui, encore plus avec des voiles type pulse 2 ou HQ neo (que je n'ai pas essayee mais ca doit etre son programme aussi). Pour les PL, je laisse ca aux specialistes, je ne suis pas competent.

En resume, il n'y pas de probleme pour debuter sur l'eau avec du caisson. Je navigue quelques fois en boudin pour suivre l'evolution du materiel mais je ne vois pas pourquoi ce serait vraiment mieux que le caisson, excepte certaines ailes peut etre ou quand tu laches la barre, tu n'a plus rien. Ce qui me revient de mes debuts, c'est que le choix de la premiere surface est tres important (plus que boudin ou caisson a mon avis, tant que c'est une voile stable et tolerante): il faut une voile qui minimise la difficulte et avec laquelle tu maximises les sessions car le plus difficile au debut est de naviguer souvent (trop de vent ou pas assez pour progresser).

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Message  tatahi le Dim 1 Fév 2009 - 23:59

philippe a écrit:Salut à tous,

Vraiment sympa ce forum et tres instructif. Je suis un parapentiste marseillais qui envisage de se mettre sérieusement au kite.
En fait j'ai fait un stage d'init à Djerba (ils utilisaient des ailes à caissons) il y a 2 ans mais pas enchainé sur la pratique de retour au pays.
J'envisage de m'équiper afin de passer au choses sérieuses bounce .
Et la j'avoue que je suis un peu perdu et perplexe sur le choix du matos confused
En effet le peu de kiteurs que j'ai pu croiser et y compris des professionels me conseillent les boudins.
Je suis content d'être tombé sur votre forum ou on peu entendre un son de cloche différent.
Quelqu'un pourrait-il faire le point sur les avantages et inconvénients des caissons par rapport aux boudins ?
Les questions que je me pose en particulier (je pense que des idées reçues circulent) :
- débuter en caisson
- la sécurité des ailes
- les plages d'utilisation
- la facilité de mise en oeuvre
- trouver du matos d'occasion
- le confort d'utilisation
- le prix
- ....

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merci d'avance pour vos réponses
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Echange apprentissage kite/parapente , je suis OK à fond ! Contacte moi si tu veux qu'on s'organise, je suis en perfectionnement parapente . Je veux absolument voler en autonomie (surveillée ) cette année .

Pour le reste (je parle pour Flysurfer ) , je t'indique les vidéos références en la matière pour mieux connaître le matos et son utilisation :

d'abord celles du site Flysurfer :

http://www.flysurfer.com/Gallery/v/videos/manual/

Celles du forum et de sa rubrique "HI-Tech" :

http://www.tubelesskite.net/hi-tech-f3/

Ou tu trouveras entre autres une vidéo sympa et charmante pour te montrer la réelle facilité de ces ailes :

http://www.tubelesskite.net/hi-tech-f3/tutoriel-video-pulse-2-t46.htm

Les débuts :

L'aile dédiée aux débuts mais aussi à une grande marge de progression, c'est la Pulse 2 , avec un excellent depower, une grande progressivité à la commande, une large plage d'utilisation , une sécu et un redécollage vraiment en pointe de ce qui se fait de mieux sur le marché toutes marques confondues, Flysurfer et TLK constitue une grande famille et si tu suis le forum , tu n'auras aucun mal à trouver des complices dans le coin Very Happy

Pour la facilité de mise en oeuvre , c'est un des points les plus forts de ces ailes et si tu as regadé la vidéo "tutoriel pulse 2" plus haut, tu devrais déjà avoir compris que tu ne pomperas plus jamais ou trés occasionellement Rolling Eyes
Un parapentiste sait de plus bien gérer un bridage par lequel il n'est pas bloqué ni impressionné, tu constateras que le bridage de la Pulse 2 est trés simple et efficace .

les plages d'utilisation n'ont rien à envier aux boudins depuis l'an dernier avec un gros plus cette année avec l'aile perf Psycho 4 de la gamme, mais que je ne te conseille pas aux débuts, vraiment inutile à mon avis, elle freinera ta progression .Un gros plus que tous ceux qui les utilisent confirmeront, c'est leur capacité à sauter et planer dans leur plage basse, les boudins doivent attendre d'être trés bien toilés pour faire des sauts digne de ce nom .

trouver du matos d'occase :

Ben... certains trouvent leur bonheur sur E-Bay !
Cherche une Pulse 2, tant qu'à faire autant profiter des dernières innovations et elle a un réel plus par rapport à la 1 .
Sinon, tu as le forum de Foilzone.com notre grand frère anglophone, celui de la KAF(.free.fr) avec nos cousins Lyonnais , forum de kite général mais avec une tendance plus marquée que les autres forums sur les caissons en général et Flysurfer en particulier et dont certains passionnés sont aussi membres de TLK -Coucou aux "kaffards" au passage - .
Tu as aussi TLK bien sûr, qui bien que trés jeune (Aout 2008) commence à attirer du monde et part plutôt bien cheers

Réfère toi aux prix pratiqués par le site FlySurfer /produits/ailes/technical datas .Les FS perdent bien moins que les boudins (dans tous les sens du terme Razz ) et ont une bonne côte à l'occase du fait de leur durabilité et aussi qu'elles ne sont pas bradées par les shops 3 mois aprés leur vente ! Rolling Eyes

Quant au confort d'utilisation, il n'existe rien en boudin de comparable au niveau de la "douceur" de ces ailes, bien sûr, comme tu es parapentiste, tu ne vas pas te jeter directement dans la plage haute d'une 10.0 (30 noeuds pour un rider de 75 kg trés expérimenté) de la même manière que je n'irais pas enrouler un thermique à midi en plein été à la sainte victoire, tu sais ce que veut dire auto-évaluation et tu commenceras dans du 13 /20 noeuds grand max avec une board large qui permet de facilement partir au planning et de ne gérer qu'une puissance faible à modérée dans l'aile .
Tous les utilisateurs FS s'accordent à dire que le gros plus de ces ailes c'est la progressivité, c'est à dire que l'effet de la barre se fait de manière régulière lors de l'augmentation du différentiel droite/gauche (ce qui fait bouger l'aile), beaucoup d'ailes à boudins (la majorité) présentent une zone d'inefficacité au démarrage de l'impulsion, puis un déclenchement plus ou moins brutal ensuite , ce qui n'est pas trop grave ni décelable en plage basse, mais trés énervant en plage moyenne à haute, surtout dans les claques ou ça part trés vite .... Rolling Eyes

Quant au prix, c'est un peu le hic, mais quand on aime ...En fait le prix est celui des voiles gonflables haut de gamme (Naish, North par exemple )

Une superiorité définitive et absolument incontestable est constituée par leurs performances dans le light wind, mais c'est un autre chapitre .

Voilà, je pense que je vais mettre ce post dans la rubrique Hi-Tech, pour les autes débutants à venir, ça m'évitera de tout recommencer
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Message  Jacques le Lun 2 Fév 2009 - 5:45

Bienvenue a toi!

C'est domage que l'on n'habite pas plus pres l'un de l'autre, car ton echange de bons procedes m'aurais beaucoup interesse...

En regardant sur ce forum, le site Flysurfer, celui de la Kaf, ou sur Foilzone, tu trouveras deja pas mal de choses qui repondront en partie a tes questions, mais evidement, comme sur tout forum, prend garde de bien evaluer l'objectivite ou tout simplement le niveau technique des gens qui postent... (le nombre de posts n'est pas souvent un bon indicateur a regarder: "ce qui se concoit bien s'ennonce clairement"... !).

Debuter en caisson, tu peux y aller les yeux fermes, les voiles modernes sont excellentes en tout point, et nous sommes plusieurs a l'avoir fait et a en etre extrement satisfait. A mon avis une voile a caisson est moins impressionante pour un debutant qu'une voile rigide, surtout s'il est parapentiste, car son pilotage est plus naturel/previsible et le ressenti est plus doux/confortable. Une fois debrouille ou experimente, tu appreciras le concentre de R&D qu'il y a dans ces voiles (je parle de FS uniquement), leur beaute (la plupart des gens qui les utilisent y sont sensibles), et bien sur leur efficacite et aspects pratiques...

Ceci dit, boudin ou caisson pour utilisation marine, il y a du super matos des 2 cotes donc pas de bonne ou mauvaise ecole, ca depend de tes preferences personnelles, et aussi de ton independance vis-a-vis des modes...

Si tu te poses la question du choix de matos, ouvre un topic avec une description plus precise sur ce que tu recherches, on se fera un plaisir de t'aider... comme Stef l'a dit, le choix de la premiere taille est tres important, tout comme le choix du premier modele.

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Message  REA le Lun 2 Fév 2009 - 22:07

Philippe,

Ou as tu debuté à DJERBA ?
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Message  philippe le Mer 4 Fév 2009 - 0:53

Salut à tous et merci pour vos réponses,
cheers
Stef, tu mets l'accent sur l'importance de la surface de la voile. Pour une utilisation dans du 12 à 20 nœuds (en tant que débutant je vais plutôt préférer la brise) . Une pulse 2 doit avoir quelle surface pour un débutant qui pèse 75 kg (tout/tres mouillé)? :?:

Tatahi, merci pour la qualité de ta réponse. j'ai tes coordonnées, je te contacte bientôt pour t'aider à progresser en parapente. je peux également te preter du matos .Very Happy

Jacques le premier modèle de voile est important et que dire de la planche qui va avec. Sont-elles aussi "polyvalentes" ou vraiment typées (pour débutant / pour expérimentés):?:. Je sais le débutant s'oriente plutôt vers un volume important.

Pour REA. J'ai effectivement fait un stage à DJERBA chez MOEZ qui a une cahute au bord de la lagune à l'entrée de la zone touristique. Le site est parfait pour un débutant. 20/30 cm d'eau sur +ieurs centaines de mètres. J'étais étonné qu'il ne propose aux stagiaires que des ailes à caissons. Si tu veux + de détails n'hésite pas.

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Message  tatahi le Mer 4 Fév 2009 - 1:08

Merci pour les bonnes nouvelles Philippe, c'est dés que tu veux aussi pour les cours ...On prendra du temps et on choisira le spot, Carteau est un excellent spot de début .

En gros, on dit 10.0 pour moins de 80 kg et 12.0 pour les poids au dessus , tu peux choisr ce que tu veux avec 75 kg, sachant qu'une 12.0 te permettra d'aborder sereinement les vents légers idéaux pour un débutant et fréquents à Carteau par brise de sud est .

Pour la board, les planches de grande surface permettent de déjauger avec moins de puissance dans la voile et donc moins d'appréhension , les adeptes de flysurfer qui naviguent souvent dans le light recourrent beaucoup aux "doors" qu'on conserve par la suite pour naviguer dans ces vents légers et qui n'ont donc pas qu'une destination débutant . J'ai une 140x41 qui est la plus petite des doors mais que je pourrai te préter pour commencer .

A+
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Message  stef le Mer 4 Fév 2009 - 1:56

Salut Philippe,

Pour ma part je dirais plutot 12m, je ne suis pas sur que la 10m soit vraiment appropriee dans le sud. Le vent est ou plutot faible (en dessous de 20) ou plutot fort, au dessus de 25. La plage 20-25, meme si ca arrive, est a mon avis pas si frequente (a moins de prendre l'avion regulierement pour des contrees avec des vents reguliers -- je dis ca mais j'ai fait une session dimanche dans du 20-25 avec un peu plus a certains moments). Le kite au debut est moins "effrayant" dans la plage basse et on apprend a bien comprendre l'aile dans ces conditions car il faut vraiment piloter (quand il y a du vent, et bien il y a du vent et ca vole de toute facon). Avec 10m et 75 kgs, il se peut que tu rates toutes les sessions plus tranquilles ou tu pourrais etre a l'eau sans craindre de te faire (trop) peur (attention quand meme car meme dans les petites conditions on peut se faire mal, mais ca tu le sais deja puisque tu es parapentiste).

A titre d'exemple, quand j'ai commence ma premiere voile etait une 10 (et je suis plus leger de 10kgs) et ca a ete un mauvais choix. Pas assez pour les sessions avec un vent leger et vite trop au debut des que le vent prend des tours. Apres on s'habitue, maintenant 10 est ma plus grande taille mais en directionnelle (planche de surf). Peut-etre que 10m pourrait fonctionner mais avec une door (une planche qui n'a pas de volume mais beaucoup de surface que tu garderas longtemps de toute facon - voir le post de tatahi au dessus). L'avantage d'une 12m quand meme c'est qu'apres le choix est facile pour ton poids: une 8m et tu couvrirais 12-30 noeuds (plus en haut avec de l'experience: 35 mais pas super super confortable - enfin il y en a qui aime bien se faire chahuter).

D'autres avis?

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Message  ZITOON le Mer 4 Fév 2009 - 18:02

bonjour Philippe,
Tout comme toi j'ai commencé le kite avec mon ami Moez à Djerba. Je retourne chez lui fin avril début mai pour profiter du lagon, et si cela t'interesse, c'est aussi en vue de lui acheter des caissons FS d'occase. (et parfois neufs puisqu'il est toujours importateur.)
Si tu y étais il y a 2 ans, il t'a mis sur Pulse 1 en 10 m2 (voile jaune ) ou en 7 m2 (voile orange) et à cette époque, forcement sur une twin type de 180. Celà te donne un réferenciel de ce que tu avais entre les mains (et aux pieds).
J'aurais tendance à te conseiller une 10 avec une grande planche pour te forcer à apprendre à bouger l'aile, mais si ton spot a un peu de courant et si tu a un shore break à passer, je rejoins l'avis de Steph et te conseille une Pulse (si possible 2) en 12 m2. Sur le lagon d'oumt souk il n'y a ni courant ni shore break (comme tu as pu l'apprécier) et si cela ne change rien avec un peu d'expérience, cela est très différent pour un débutant.

Suggestion: Marseille /djerba en dehors des vacances scolaires te coute moins cher que le TGV pour Paris ( il m'arrive de payer Brussel/djerba moins de 200 euros en semaine), Moez peut te conseiller un logement peu couteux, tu peux essayer et comparer avec des voiles North sur place et pourquoi pas lui acheter une Flysurfer sur place.
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Message  marce le Mer 4 Fév 2009 - 22:46

je reprends la même question que REA pour ZITOON : peut-tu donner quelques infos supplémentaires sur ton copain Moez à Djerba téléphone ou site internet ? J'ai débuté en caisson il y un an et je n'ai pas l'esprit vif . Donc un petit stage on ne sait jamais. Et d'autres peuvent aussi apprécier. quoique le mois de mai les conditions sont excellentes ici dans le Var. Merci
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Message  ZITOON le Jeu 5 Fév 2009 - 11:47

bonjour Marce,
Voici le site: http://www.globalkite.com/
Moez ne le tient pas très à jour, la grande différence c'est que sous la pression de la concurence il n'est plus exclusif caissons. A son grand regret d'ailleurs. Ceci dit, il m'a avoué qu'il était plus facile pour lui d'avoir 4 débutants en boudin que 2 en caisson.... Mais c'est un inconditionnel du caisson et il attends avec impatience la speed 3.
Son téléphone est sur le site, si tu ne peux le joindre, il te rappellera, comme il le fait avec tous les appels manqués venant de l'étranger.
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Message  philippe le Sam 7 Fév 2009 - 21:31

marce a écrit:je reprends la même question que REA pour ZITOON : peut-tu donner quelques infos supplémentaires sur ton copain Moez à Djerba téléphone ou site internet ? J'ai débuté en caisson il y un an et je n'ai pas l'esprit vif . Donc un petit stage on ne sait jamais. Et d'autres peuvent aussi apprécier. quoique le mois de mai les conditions sont excellentes ici dans le Var. Merci
L'experience que j'ai eu chez Moez est tres positive. Ambiance cool à la Tunisienne. Il t'envoie un texto pour te prévenir que les conditions sont bonnes. C'est a la carte. et pour finir j'avais plus assez d'argent sur place pour le payer (pb carte bleue). Je l'ai payé en rentrant en france Laughing
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Message  marce le Dim 8 Fév 2009 - 20:13

merci pour toutes ces precisions. Je vais aller sur son site on ne sait jamais
ca n'a rien à voir mais ça m'a bien fait rire : pourquoi prendrais-je soin de la postérité ? Est-ce que la postérité s'est préoccupée de moi ? c'est de Groucho Marx
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Message  tatahi le Dim 8 Fév 2009 - 20:17

Ca devrait être un bon plan pour toi Marce, emmène tes ailes bien sûr .
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Message  marce le Dim 8 Fév 2009 - 20:57

J-Marie, tu le savais le fils de ton assistante ou ta secretaire fait ma compta Et comme j'ai toujours un oeil la-dessus (je plaisante) je ne m'eloigne pas trop Very Happy
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Message  tatahi le Dim 8 Fév 2009 - 21:02

Elle m'a mis au courant , c'est vrai . Very Happy Vincent est un bon gars .
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Message  tatahi le Mar 9 Juin 2009 - 18:42

Je me suis permis de changer le titre pour retrouver plus facilement ce post sur ce choix cornélien .

Philippe, des nouvelles ?

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