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Speed 3 15m plage et haute et réglages

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Message  Suskino le Mar 6 Sep 2011 - 1:30

Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum et j'ai récemment fait l'acquisition d'une Speed 3 15m. Après 2 sorties nickels en vent faible marin (8-12 nœuds) j'ai eu l'occasion ce we de la tester en vent légèrement plus fort et moins stable (tram sur la med) de 10 à 17 nœuds. Cette fois l'aile avait une fâcheuse tendance à me décoller du sol alors qu'elle était au Zénith, trimée et choquée à fond. En nav, il m'arrivait d'être au taquet et de déraper sans contrôle sur l'eau même en ramenant l'aile au Zénith, choquée à fond.
L'aile m'a donc paru dangereuse alors qu'elle se trouvait dans une plage moyenne (d'après ses specs elle devrait se tenir jusqu'à + de 20nds)
Je précise que je ne suis pas débutant en caissons (1 an avec Psycho 3 8m) et que ce comportement s'observait après réglages du mixer en position stabilité (C raccourcis de 4cm et B de 2cm)
Tout vos conseils sont les bienvenus car je souhaiterais prendre plus d'assurance dans ces conditions.
Merci d'avance

Suskino
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Message  willis le Mar 6 Sep 2011 - 3:49

Salut et bienvenue....
Utilise la fonction recherche et n'hesite pas à fouiller dans les rubriques, par exemple dans "test ailes hybrides" puis "speed 3"
Ce fofo est un gisement d'infos et il faut prendre le temps de bien le connaitre car tout ou presque a été vécu concernant nos caissons adorés. Tu t'épargneras beaucoup de galères,de doutes et de craintes liés au matos.
La réactivité de ses membres est aussi un exemple.
You'll never ride alone.
A plus
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Message  jeck le Mar 6 Sep 2011 - 8:45

* trés gros réglage stabilité, ça doit empêcher l'aile de se positionner en bord de fenêtre

* après les décollages impromptu zenith et rippage de la planche sur l'eau fond partie de la plage haute de l'aile, on apprend à le gérer
si tu veux les éviter
- décollage zenith: ne jamais s'arreter, rester toujours en glisse même dans les virages
- rippage de planche: bien mettre son poids sur l'aileron arrière, pour qu'il s'enfonce/prenne prise, observez le plan d'eau pour se préparer à une claque et quand ça arrive, reprendre la glisse puis rebelote

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Message  bisoc le Mar 6 Sep 2011 - 9:33

Suskino a écrit:Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum et j'ai récemment fait l'acquisition d'une Speed 3 15m. Après 2 sorties nickels en vent faible marin (8-12 nœuds) j'ai eu l'occasion ce we de la tester en vent légèrement plus fort et moins stable (tram sur la med) de 10 à 17 nœuds. Cette fois l'aile avait une fâcheuse tendance à me décoller du sol alors qu'elle était au Zénith, trimée et choquée à fond. En nav, il m'arrivait d'être au taquet et de déraper sans contrôle sur l'eau même en ramenant l'aile au Zénith, choquée à fond.
L'aile m'a donc paru dangereuse alors qu'elle se trouvait dans une plage moyenne (d'après ses specs elle devrait se tenir jusqu'à + de 20nds)
Je précise que je ne suis pas débutant en caissons (1 an avec Psycho 3 8m) et que ce comportement s'observait après réglages du mixer en position stabilité (C raccourcis de 4cm et B de 2cm)
Tout vos conseils sont les bienvenus car je souhaiterais prendre plus d'assurance dans ces conditions.
Merci d'avance

tu as vérifié l'allongement de tes avants ?

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Message  tatahi le Mar 6 Sep 2011 - 10:54

bisoc a écrit:
Suskino a écrit:Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum ........Merci d'avance

tu as vérifié l'allongement de tes avants ?

C'est la première chose qui me soit aussi venue à l'esprit, avants trop longs = moins de depower détrimmé .
Compare tes avants avec tes arrières .

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Message  mawash le Mar 6 Sep 2011 - 10:59

+1 avec ce qui a ete dit plus haut
juste un retour d experience , j ai remarqué que avec les nav le profil de l aile avait tendance a se deregler en mode stabilitée , ca fesait un bail que j avais pas sorti ma P4 12 et encore moins verifié le mixertest .... du coup ma derniere nav avec a ete un enfer ... aile qui a du mal a remonter au zenith (bien galere pour les sauts ) qui met 3 plombes a reagir .... mechant fond de puissance meme choqué a fond , et l aile qui veut pas aller en bord de fenetre ... bref une belle daube d aile ..... retour a la maison verif du mixer test ... je me retrouve avec un +4 ou 5 sur les C et 2 ou 3 sur les B donc mixer hyper stable alors que je la prefere avec tout a 0 ....
comme quoi il faut regarder assez souvent son mixer test ...

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Message  jeck le Mar 6 Sep 2011 - 11:15

mawash a écrit: ça fesait un bail que j avais pas sorti ma P4 12 et encore moins verifié le mixertest .....
comme quoi il faut regarder assez souvent son mixer test ...
z'ai bien l'impression qu'une aile qui "dort" dans son sac, donc sans effort de traction pendant un bout de temps, subit beaucoup de déformation Shocked Shocked

soluces
=> soit, il faut naviguer toutes les semaines Very Happy
=> soit, check du MT au déballage study

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Message  Suskino le Mar 6 Sep 2011 - 12:16

Je suis très impressionné par le nombre de réponses et par votre réactivité. Il y a donc une vie dans le caisson français... Laughing
Premièrement pour répondre à Willis, je consulte le forum depuis un moment et j y ai trouvé un paquet de bons tuyaux et d'infos indispensables notamment pour les réglages. Par contre je n'ai pas trouvé de retour d'expérience similaire (j'ai sans doute pas assez fouillé).
Pour répondre à Jeck, est ce que 4cm sur les C est considéré comme un très gros réglage stabilité? je n'ai pas de problème pour positionner l'aile en bord de fenêtre.
Concernant le rippage, il arrive en plein ride et continue même en relevant la voile tranquillement jusqu'au zénith (comme je ferais en boudin pour arrêter) ; très difficile de cranter dans ces conditions.
Enfin concernant mes avants ils sont nickels. le mixer a été refait sur la plage et il était top.
Ce que je crains le plus c'est de ne pas pouvoir mettre cette aile en drapeau, sans sustentation, au zénith.
C'est sans doute lié à mon manque d'expérience, et je suis preneur de vos conseils pour contrer ou gerer la sustentation.
Peut etre fait elle partie du jeu et qu'il faut juste gérer le saut comme un petit vol à terre (faut quand même être dans un endroit bien dégagé)?
Peut etre faut il plus detrimer un peu pour que l'aile monte moins au zénith (j'imagine que dans ce cas elle est plus puissante devant et peut s’avérer autrement plus dangereuse)?
Peut etre y a t'il un autre réglage?
Tous vos retours d’expériences sont les bienvenus...merci encore!

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Message  laurent.a le Mar 6 Sep 2011 - 12:21

C'est aussi un peu normal qu'une aile de 15m2 dans sa plage haute avec un vent rafaleux qui passe du simple au double vous secoue un peu. Le reglage "stabilité" du Mixer test ne doit pas aider et est, à mon avis, totalement superflu pour une navigation marine, et surtout tu va perdre des qualités de l'aile. En lac interieur, je laisse le reglage par defaut de l'aile et ca le fait tres bien meme avec un vent qui passe du simple au triple et des directions qui peuvent varier de 90° dans un meme bord !

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Message  mawash le Mar 6 Sep 2011 - 12:31

c est monstrueux 4 cm en stabilité .... si j ai bien compris ..... remets tout a 0 , verifie la longueur av/ar
et biensur qu il faut trimer son aile dans le vent fort si tu la detrimes , elle va etre encore plus puissante ...
apres la speed 15 dans 17 nds ca commence a etre sport et il faut eviter qd meme de prendre trop de vitesse sauf avant un saut What a Face
et donc cranter qd meme pas mal ... ce qui permet de bien remonter au vent pour les sauts suivants What a Face
ça depend aussi grandement de ta planche ...

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Message  flyeasy le Mar 6 Sep 2011 - 12:42

icon_+1
Quand je constate (avec un kite normalement réglé) que j'ai tendance a me faire décoller de la plage voile au zénith dans les rafales, c'est qu'il y a trop de vent pour mon niveau, et sur l'eau c'est pareil, je ressent la même chose que toi, et c'est très désagréable au milieu d'une nuée de kites qui aiment bien te raser les moustaches.
Mef dans tes mesures de vent quand même, de la Tramontane avec des rafales a 17 kts c'est louche, d'autre part l'anémo donne une vitesse moyennée, en instantané tu peux avoir facilement 5kts de plus.

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Message  jeck le Mar 6 Sep 2011 - 13:30

Suskino a écrit:
1- Pour répondre à Jeck, est ce que 4cm sur les C est considéré comme un très gros réglage stabilité? je n'ai pas de problème pour positionner l'aile en bord de fenêtre.

2- Concernant le rippage, il arrive en plein ride et continue même en relevant la voile tranquillement jusqu'au zénith (comme je ferais en boudin pour arrêter) ; très difficile de cranter dans ces conditions.

3- Ce que je crains le plus c'est de ne pas pouvoir mettre cette aile en drapeau, sans sustentation, au zénith.

4- Peut etre fait elle partie du jeu et qu'il faut juste gérer le saut comme un petit vol à terre (faut quand même être dans un endroit bien dégagé)?

5- Peut etre faut il plus detrimer un peu pour que l'aile monte moins au zénith (j'imagine que dans ce cas elle est plus puissante devant et peut s’avérer autrement plus dangereuse)?
1- 4 cm, c'est énorme, et à mon avis complètement superflu sur une Speed 3, on appliquait le réglage stabilité pour éviter les frontales en cabrant plus l'aile et éviter que le vent pousse sur l'extrados
=> c'est obsolète sur la Speed 3, qui grace à ses lignes transversales, a quasiment fait disparaitre les frontales (sauf évidement grosse erreur de pilotage

2- ben oui, tu nous dis que l'aile te sustente au zenith, donc pourquoi la mettre au zenith quand tu rippes, ça ne fait qu'empirer.
il faut au contraire baisser l'aile, pour ne plus être soulever par l'aile (plus de composant vertical) et donc pouvoir enfoncer l'aileron de tout son poids

3- Pourquoi diable avoir bessoin en nav' d'un 0 puissance ??

4- pas tout à fait, un ptit vol à terre, on va chercher à se laisser sustenter (border à fond) pour pas se faire mal à l'attéro,
sur l'eau on va fissa relancer l'aile pour repartir et éviter que l'aile passe derrière (on peut pas reculer)

5- non détrimmer ne va pas solutionner le problème, mais à quels moments tu navigues aile au zenith ? , je ne voie que les sauts (et justement cette aspect sustentation) où l'on reste un moment dans cette situation

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Message  Suskino le Mar 6 Sep 2011 - 15:21

Merci Flyeasy pour ton retour, en effet c'est désagréable. c'était un début de tram avec des passages à rien (<5nds) et des passages forts (sans doute presque de 20 nds) mais personne n'a relevé plus. Donc en régime normal de 12 à 17nds.
Jeck:
1. Merci pour le point technique, très intéressant. J'imagine que sur les Speed 2 on devait donc utiliser ce reglage. Par contre j'ai remarqué une différence importante dans le sens inverse (allongement des B/C) et gain de 1 ou 2 nds.

2. Si je remonte au Zénith c'est car elle me tire trop fort sur les bords, ou que j'arrive près du bord ou que je veux tourner. C'est quand même au zénith qu'elle devrait tracter le moins non? (mais sustenter le plus ça c'est sur)

3. Mon problème est moins en nav (ou on cherche évidement de la vitesse) qu'en retour à la plage ou j'ai du mal a me sentir en confiance avec une voile qui peut vous emmener vers le haut (je précise que a part la sustentation la Speed 3 est hyper stable au Zénith )

4. ok

5.Même réponse que en 3, c'est surtout pour le retour à terre que la sustentation gêne. Ma question sur le trim se basait sur l'idée que en detrimant, le bord d'attaque est plus relevé, l'aile à donc plus tendance à chuter (voir décrocher) et va donc moins sustentater.
C'est sans doute un raisonement erroné puisque ce que la puissance qu'on perd en sustentation doit se retrouver en traction avant avec un risque encore plus important?? corrigez moi si je me trompe.

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Message  flyeasy le Mar 6 Sep 2011 - 15:59

En fait quand tu trime ton aile tu ramené l'axe du profil dans le lit du vent (tu diminue l'incidence de l'aile) et donc diminue la portance qui en résulte.
D'ou la question que l'on a posé au début en te demandant de vérifier l'allongement des avants.

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Message  tatahi le Mar 6 Sep 2011 - 16:10

Sustentation, lift , traction, tout ça , c'est kif kif; quand tu étudies les forces exercées sur l'aile tout ça s'explique par la résultante des forces aérodynamiques ou RFA qui pousse ta voile vers le haut .
Lis ça : http://www.tubelesskite.net/t3443-theorie-generale-du-vol-d-une-aile-mecanique-de-vol .

Regarde surtout les paragraphes traitant de l'incidence , de la traînée et la polaire des vitesses .
Mais un truc important c'est qu'en régime normal de vol, ton profil portera plus si il est plus exposé au vent , quand tu choques, tu perds de la puissance .
Pas moyen d'expliquer plus simplement .


Dernière édition par tatahi le Mar 6 Sep 2011 - 17:39, édité 1 fois

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Message  granpasc le Mar 6 Sep 2011 - 16:20

Bon alors là vaut mieux lire ça que d'être sourd au pays des borgnes.

Le granpasc est tout enervé et prépare une réponse d'une longueur digne des plus beaux posts tatahitiens mais pas maintenant vu que cet aprém ya 30 kts.

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Message  jeck le Mar 6 Sep 2011 - 16:24

Suskino a écrit:
2. Si je remonte au Zénith c'est car elle me tire trop fort sur les bords, ou que j'arrive près du bord ou que je veux tourner. C'est quand même au zénith qu'elle devrait tracter le moins non? (mais sustenter le plus ça c'est sur)

3. Mon problème est moins en nav (ou on cherche évidement de la vitesse) qu'en retour à la plage ou j'ai du mal a me sentir en confiance avec une voile qui peut vous emmener vers le haut (je précise que a part la sustentation la Speed 3 est hyper stable au Zénith )

5.Même réponse que en 3, c'est surtout pour le retour à terre que la sustentation gêne. Ma question sur le trim se basait sur l'idée que en detrimant, le bord d'attaque est plus relevé, l'aile à donc plus tendance à chuter (voir décrocher) et va donc moins sustentater.
C'est sans doute un raisonement erroné puisque ce que la puissance qu'on perd en sustentation doit se retrouver en traction avant avec un risque encore plus important?? corrigez moi si je me trompe.

C'est une erreur que l'on retrouve souvent en nav' : celle d'une mauvaise anticipation de la rafale, ça m'arrive aussi
1- z'ai pas vu la rafale arrivait
2- j'ai gardé mon aile trop haut dans la fenêtre
3- je subis la rafale et accelère
4- du mal à cranter/controler mon cap
alors que j'aurai du
1- baisser ma voile genre 50 cm de l'eau
2- exit la composante traction vers le haut
3- bien positionner mon corps sur l'arrière de la board (avant la rafale) pour mettre tout le poids sur l'aileron arrière (avec la vitesse la planche s'enfonce moins dans l'eau)
4- traverser à mach 2 la baie => super sensations même si on a l'impression que la cuisse arrière fume sous la combard

ptit conseil: signe avant-coureur que l'on va perdre le controle => l'eau commence à taper la cheville avant (=> vitesse/planning/planche plus à plat)

changement de bord
- il convient d'être toujours en glisse, pour que amortir la rafale par de la glisse, alors qu'à l'arrêt, on va se faire sustenter
- lorsque l'on a pas le choix/espace/marge, et qu'il faut virer dans un mouchoir de pôche, bien plier les jambes, fesses quasi dans l'eau, là aussi pour amortir la rafale, ptet se faire sustenter mais l'effet ressort des jambes va nous permettre de garder contact avec l'eau et de continuer la glisse

retour au bord
phase, la plus délicate en plage haute mais quelques conseils:
- controler la vitesse de l'aile, c'est controler l'aile. en général dans une rafale l'aile accélère et nous lève le cul, il convient d'empêcher cette prise de vitesse en maintenant fortement l'aile par une barre bien maintenu (pas question de laisser l'aile choquée à fond)
- on se fait décoller, => et alors ? => comme tu dis, c'est trés stable en l'air pour peu que l'on borde à fond pour éviter un mouvement de pendule, ce ptit vol permet de tuer temporairement l'aile car elle va se retrouver encore plus bord de fenêtre que lorsque maintenu. Ce qu'il faut absolument éviter, c'est une aile qui recule et que l'on sait qu'elle va ensuite réaccélérer
- pas hésiter à minimiser le temps de balade seul sur la plage sous l'aile, voir courir sous le vent, pour garder l'aile hyper bord de fenêtre
- pour poser avec aide, y aller rapidement (en prenant de bon ancrage avec les pieds, tout en prévoyant de glisser plutôt que de passer par dessus), car une speed que l'on cherche à poser lentement, va souvent plier de l'oreille basse et repartir dans la fenêtre Very Happy Very Happy
- dernier: laisser la board, une seule main sur la barre et le manque de surveillance de l'aile en chopant la board à la main est source de problème
- si on ressent pas le truc de poser avec aide, bein pas hésiter à larguer, l'aide pourra alors chopper l'aile au sol, prévoir 5 minutes pour remettre les lignes au clair, mais lorsque plage haute, il convient d'être particulièrement prudent/sur la défensive

[Edit: @grandpasc => ici j'ai 3/4 noeuds et 28 degrées, donc z'ai pris une longueur d'avance sur le staîle tatahi-post rabbit rabbit ]





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Message  granpasc le Mer 7 Sep 2011 - 1:23

Moi je viens de la S2 6m que je pilotais en "négatif" passé 25 kts.
Mixer -2-4 et full bordée au zénith et juste un peu choquée (10cm) si elle descendait trop dans la fenêtre. Ceci jusqu'au chaussage de la planche puis on relache pour avoir de la puissance et envoyer pour le water start. Pour la petite histoire, même calée en avançant à 15kts elle finissait quand même à se plier en deux et plonger dans l'eau Twisted Evil


Des années plus tard, j'entendais Nicofs qui expliquait à un newbie qu'un mixer test conservateur diminuait la puissance du kite Suspect study scratch Suspect . Puis tatahi (certainement dans un post bien trop long que je dois être le seul à avoir lu) qui disait maintenir la barre de son aile full bordée lors du saut-à-perte-de-repère pour poser en douceur alors que moi je fais un gros plouf car l'aile décroche si je ne choque pas . RE Suspect study scratch Suspect


Maintenant j'ai une S3 12 19 et 21. Donc une 12 qui ne me sert jamais en plage basse et 19 et 21 jamais en plage haute. Soit la 12 avec mixer test -2-4 et 19&21 sur rallonge avec mixer au neutre.

La 12 en plage haute:


Sur le premier bord on voit l'aplatissement de la partie centrale, 1/4h avant avec un mixer test neutre, c'était des fermetures à 100%.



Tous ces éléments mis bout à bout pour arriver à comprendre ce qui se passe avec un mixer test trés conservateur (-2-4):

Dans le fonctionnement général de aile quand on commence à tirer sur la barre, l'aile accroit sa portance (on saute!) mais se freine aussi, donc entraine une diminution progressive de la portance, si ça continue aile trop cabrée et/ou vitesse trop basse les filets d'air décrochent et on tombe(dynamique) ou l'aile backstalle (statique).
Or, quand on mixertestise très conservateur, on cabre comme si on tirait à moitié sur la barre. On n'a plus que la partie finale du dépower. Attention, ce n'est pas l'effet du trim: Le trim n'est là que pour rapprocher la partie utile du border choquer de la partie utile de votre bras.(Si vous avez une envergure de bras de 1m80 et un harnais culotte, vous faites comme moi vous virez la longueur inutile de bout noir au dessus du trim et vous le passez dans la longueur de B/C et fini le trim!!!).

Alors pourquoi si on tire à moitié sur la barre (mt conservateur), on a moins de puissance (dixit nicofs) alors que mixer test au neutre, c'est justement en tirant sur la barre qu'on saute?
1: Comme sur la vidéo, la S3 s'aplatit moins de la partie centrale parce qu'elle est plus cabrée. l'air passant moins sur l'extrados. on évite les coups de butoirs.
2: On est dans un autre fonctionnement de vol, le décrochage dynamique confused confused
Le décrochage dynamique c'est quand l'incidence de l'air sur l'aile est trop importante, les filets se décollent mais comme la vitesse ne descend pas , ça vole... L'AF447 Rio Paris à "volé" à 12° d'inclinaison et 40° d'INCIDENCE pendant 2min 30 et a descendu 12000m comme ça sans vriller.

C'est grâce à ce dernier effet qu'on peut piloter en négatif comme avec ma S2 6. On borde tout le temps aile au zénith, on a une traction de 25/50kilos plus gérable qu'un 10/80kilos d'une aile mt neutre et choquée... et qui va finir en frontale affraid
Pilotage négatif: On tire quand ça tire, on relache un poil uniquement quand l'aile retombe trop dans la fenêtre et on reprend tout de suite avant que l'aile ne reprenne. On peut remercier les jets flaps qui doivent être à 100% utiles dans cette phase

Sur cette vidéo:

J'ai du passer la 12 au neutre car elle ne voulait pas rester avec la 21, à la moindre action en barre elle retombait sur le bord de fuite. Donc en plage basse la stabilité s'obtiendra avec un mixer test neutre lol!

Pour en revenir au saut-perte-de-repère full bordé moi plouf et tatahi sur des oeufs, ben en réflechissant bien... Les ploufs c'était avec ma 12 (mt conservateur je décroche), alors qu'avec la 21 je pose sans souci en douceur (mt neutre, cabrage bien moins soudain)


Voila.


Dernière édition par granpasc le Mer 7 Sep 2011 - 1:44, édité 1 fois

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Message  granpasc le Mer 7 Sep 2011 - 1:36

@jeck. Fin de ma session 30 kts par l'éclatement du boudin en l'air de ma nomad7

Embarassed

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Message  flyeasy le Mer 7 Sep 2011 - 9:09

2: On est dans un autre fonctionnement de vol, le décrochage dynamique
Le décrochage dynamique c'est quand l'incidence de l'air sur l'aile est trop importante, les filets se décollent mais comme la vitesse ne descend pas , ça vole... L'AF447 Rio Paris à "volé" à 12° d'inclinaison et 40° d'INCIDENCE pendant 2min 30 et a descendu 12000m comme ça sans vriller.

J'ai l'impression que l'on s'égare un peu Suspect
Le décrochage dynamique par opposition au décrochage statique intervient a une vitesse plus élevé que la vitesse connue du décrochage.
Pour plusieurs raisons une aile peut décrocher un une vitesse plus élevée, a cause du facteur de charge par exemple. Les pilotes de voltige utilisent cette particularité en provoquant le décrochage par un mouvement du palonnier qui provoquera un "déclenché", qu'ils savent rattraper par la suite.
Savoir également que la vitesse de décrochage varie avec l'altitude, et que l'incidence de décrochage est une valeur constante, environ 17° pour les ailes classiques et environ 30° pour un delta.
Le cas d'Air France et un cas bien différent, c'est un avion a commandes de vol électriques et c'est le software qui pilote l'avion après avoir reçu les désidératas du pilote, et la particularité du programme c'est justement d’empêcher le pilote de décrocher complètement son avion, on peut donc sur un avion a commandes de vol électriques tirer le manche a fond en arrière sans que celui ci décroche (perte de contrôle) comme il le ferai sur un avion classique, o ne peut cependant empêcher l'avion de descendre !

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Message  jeck le Mer 7 Sep 2011 - 10:24

waouhhh grandpasc, ça fait alien alien alien Laughing Laughing
bon, c'est vrai qu'une Speed2 6.0, fallait la gérer Laughing Laughing

pour synthetiser, tu conseils un MT comment pour la plage haute ?
perso, c'est au neutre

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Message  Suskino le Mer 7 Sep 2011 - 13:34

Waou waou waou,
quel déchainement, c'est sur que j'en attendais pas autant.
Merci a Tatahi pour les liens vers la méca du vol, ca mérite d’être potassé (à l'instar des parapentistes tout bon kiteux devrait connaitre ces choses là)
Merci à jeck pour tes conseils. Il suffit de les mettre en pratique maintenant. Arrow Juste pour confirmer, concernant le retour bord, tu conseilles de revenir avec l'aile calée en bord de fenêtre plutôt que au Zénith en cas de vent fort?
Et enfin merci à Granpasc, je voulais pas t’énerver... mais du coup ton expérience relance le débat sur le réglage et c'est aussi ce don je voulais parler (par contre j'ai pas bien compris l'histoire du trim dont tu finis par te passer); Tu ouvres aussi le débat sur le décrochage où là c'est moi qui décroche un peu mais bon je vais relire tout ça et essayer de m'instruire...

Pour le moment, à chaud et en première analyse voici ma synthèse (pour correction bien sur):
- la plage haute de la 15m est 20-22nds et l'aile commence à sustenter au Zénith (surtout dans vent rafaleux) ce qui est normale et gérable en nav comme a terre en développant les bons réflexes.
- Contrairement à une aile à boudin qui finalement pourrait s'assimiler à une vulgaire toile tendue sur un mat (mat gonflé) que l'on vient border dans le vent pour générer une poussée (comme une voile de windsurf en fait), l'aile à caisson est une vraie aile dont le profil génère une dépression sur l'extrados et génère une poussée. Pour cette raison l'aile à caisson exerce toujours une résultante même "en drapeau" tant qu'il y a du vent relatif (à la manière d'une aile d'avion, de parapente,...)
- Les réglages négatifs ne sont plus utiles sur les S3 grâce aux lignes transversales qui limites les frontales.

Bon j'ai encore un doute sur cette dernière conclusion; Les réglages des B/C permettent de modifier le profil de l'aile.
reglage 0: profil plan convexe, meilleur compromis stabilité vs lift
reglage négatif (B/C raccourcis) : profil biconvexe ou double courbure (autostable) selon les rapports entre B et C. on diminue la portance et les performances.
reglage positif (B/C allongés): profil creux, plus de portance, moins stable.

Ma question: Malgré les lignes transversales on devrait tout de même pouvoir diminuer la sustent au Zénith, n'est il pas?

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Message  tatahi le Mer 7 Sep 2011 - 13:39

Granpasc, tu oublies un truc important il me semble : Le mixer test n'agit pas sur l'incidence de l'aile mais juste sur son profil, "sa cambrure" en fait , c'est à dire le fait qu'elle soit plus ou moins creuse d'avant en arrière, c'est ce qui va , entre autres, générer plus ou moins facilement des fermetures du bord d'attaque, en effet une aile plus cambrée fermera plus facilement .

Pour les sauts de type "big air", les seules fois où je repousse la barre c'est que j'ai foiré mon timing et que j'arrive trop fort avec un angle trop élevé en réception . C'est une évidence pour moi que le meilleur plané est obtenu barre bordée, dés qu'on choque on "ouvre" l'arrière de la voile, et le vol sera dégradé , y'a pas plus simple, faut pas chercher plus loin les gars !

exemple de notre ami Gunnar : http://www.vimeo.com/25942918

Pour ce qu'on appelle un décrochage, c'est une "sortie du domaine de vol", la voile perd sa forme d'aéronef (elle se chiffonne en gros )

Bizarrement, quand la voile recule dans la fenêtre sans perdre sa forme, elle vole encore ! Simplement, elle n'est plus efficace pour nous . Ici, c'est un problème de réglage (remarque que certains aiment avoir cette possibilité de marche arrière) ou de pilotage , c'est à dire trop bordé dans une molle, cette "reculade" est bien sûr fonction de la charge alaire de la voile, de son incidence et de la force du vent , ces incidences élevées n'amènent pas (peu) de prise en charge du pilote à cause de la traînée qu'elles génèrent et ne sont pas employées pour sauter ; une aile qui n'avance pas (surtout une speed qui génère beaucoup de portance par sa vitesse ) vole très mal , une aile trop choquée redescend plus vite lors d'un saut, c'est la même chose que relever les commandes sous une aile de vol libre, il faut trouver un réglage de barre tel que bordé à fond il permette sous une aile de kitel'équivalent de la finesse max sur une aile de vol libre,on en arrive à parler du trim et de son utilité:

Le trim : Bien sûr le vent n'est pas toujours de la même force, ni les riders du même poids et c'est pour cela qu'on adapte la course du trim en fonction des conditions de manière à ce que la barre en butée soit toujours le point de plané idéal, on peut ainsi se caler plus facilement en vol pour faire un tas de pitreries .
Ca c'est le boulot des concepteurs et metteurs au point et c'est pour cela entre autres qu'il est toujours hasardeux de se substituer à eux en faisant des modifs .
La dernière chose étant que plus le pilote est adroit, plus il va vouloir monter haut et donc garder de la puissance en butée , le coup de pied au cul lors de l'appel est de plus en plus fort et les pilotes moins habitués à ces senstions trop fortes ont tendance à repousser la barre pour un vol un peu moins dynamique .Il faut aussi dire qu'une voile chargée à bloc au max de sa puissance parcequ'en butée et en plage haute devient très réactive dans le vol et pardonne bien moins les erreurs, les punitions font très mal .

http://speedflying.f

PS je vous invite à bien étudier le document que j'ai récemment mis en ligne sur ce forum sur la mécavol aussi .

Plage haute pour mes 70 kg J'ai posé un jour à 26 noeuds ma 15.0, ça se contrôle au sol, ce contrôle est vraiment très lié à l'habitude qu'on a des caissons et de la fréquence de ses sorties . Sinon, à 20 noeuds, je mets 12.0 en général .
La force verticale générée par le profil lorsque l'aile est au zénith est directement dépendante du profil, les metteurs au point ont mis une limite à l'incidence minimale de celui-ci, ça n'est pas un hasard (fermetures très dangereuses en plage haute ), comme je le disais, il faut résister au fait de penser que les gars qui ont mis ces kites au point sont bien moins inteligents que nous et qu'on va faire mieux ... :bow:


Note :
Chez Aska, c'est Florent Curti (Curly sur le forum ) le guru et c'est lui qui serait le plu à même de vous expliquer tout ça, je suis un piètre connaisseur en mécavol, et ma syntaxe doit souffrir de pas mal de petites erreurs , qu'il me pardonne .



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Message  granpasc le Mer 7 Sep 2011 - 15:02

J'aurai jamais du commencer, j'en ai pour deux heures là No
Dans l'ordre:

@flyeasy: Tu donnes des chiffres certainement vrai mais hors sujet donc qui me contredise pas. Pour l'AF447 tant que la vitesse verticale était constante le vol était stable. ils auraient pu traverser l'atlantique comme ça mais à 240 km/h en descente et 180 en horizontale, ça n'a duré que 2min30. La solution était de réduire l'inclinaison de l'appareil qui aurait freiné la descente (ce qui a été tenté) mais comme l'alarme de décrochage se remettait en marche en revenant dans sa plage de mesure le réflexe des pilotes était de retirer sur le manche. Ce phénomène "hors vol" selon tatahi que j'appelle décrochage dynamique a surpris tous les observateurs par sa stabilité.

@suskino: Boudin caisson, c'est bien les mêmes ailes. La première à de différent qu'elle peut flapper sans se déformer. Propriété trés utile dans les phases statiques dans le baston. Selon moi les SZ, les lignes transversales sont la pour rigidifier et maintenir la courbures des oreilles dans les virages. Peut être ont elles comme corollaires de limiter les frontstall en renforçant l'effet du border (?).

@tatahi: Si tu fait un mixer test homogène -1-2, -2-4,-1.5-3 etc, c'est bien l'incidence et pas le profil qui est modifié. Ca change un peu le réglage des freins puisque Z est fixe, ya eu un post récent dessus sur le fait que ça tourne plus ou moins vite sur la P4.
C'est sur que si tu fais -1+4 ça va faire tout drôle, comme tu modifies pas le profil au niveau des inter-caissons et que la pression interne va faire gonfler l'aile de la même manière, il y aura conflit entre le tissu et le bridage. Donc des propriétés pas dans le manuel de vol mais peut-être exploitables ???

Pour le trim, j'ai noté un point d'équilibre en ride où on tient la barre juste du bout des doigts. Ce point recule quand le vent monte. Le trim ne me sert qu'à régler le point sans que j'ai à rentrer les épaules en ride. Toi en te réglant sur le point de butée idéal, on fait la même chose sauf qu'on pense à l'opposé http://speedflying.f

tatahi a écrit:Bizarrement, quand la voile recule dans la fenêtre sans perdre sa forme, elle vole encore ! Simplement, elle n'est plus efficace pour nous
Merci de me confirmer par tes mots l'idée du décrochage dynamique. L'aile n'est plus efficace pour nous pour sauter mais au combien pour poser ou pour la tenir en "négatif" full bordée avec un MT trés conservateur dans les phases statiques cheers

Pour les concepteurs, je suis d'accord avec toi. Les seules modifs sont la course du B/C en comprenant que la longueur d'origine est pensée aussi pour les petits bras et harnais ceinture. Je ne peux monter sur aucune moto sportive mais c'est pas parcequ'elles sont nulles mais j'ai juste les genoux qui rentrent pas Evil or Very Mad

Dernière chose pour moi la plage haute et fin du comfort, c'est quand je suis soulevé au zénith la barre à moitié. D'aprés mes mesures 24kts en 12, 18 en 19 et 14 en 21.
En ride c'est quand la S3 fait comme dans la vidéo (S312 plage haute) et commence à claquer avec le milieu du BA qui s'aplatit.

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Message  granpasc le Mer 7 Sep 2011 - 15:14

@jeck: Je pense qu'en plage haute tu passe en P4, donc tes S3 sont au neutre . Sur la S3 quand je la sens qui commence à claquer, je downsize ou j'ai la 12 dispo sur -2-4.

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