Tubeless Kite forum
Bienvenue chez vous sur TLK
Enregistrez vous "vite fait" et profitez de toutes les options du forum pour rejoindre l'espace du kite alternatif

Virez la fenêtre si elle vous gêne et restez un visiteur bienvenu !

Problème avec ma belle PIV 10

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

default Problème avec ma belle PIV 10

Message  little juju le Mer 4 Mai 2011 - 9:39

Oyez Oyez,
J'abandonne !
Je lache le morceau !
Je demande l'aide internationnal !

Je m'explique, la PIV à commencé à voler assez mal depuis un certain temps ! Aucune grosse merde d'après ce que je me souvient.
Je vient de modifer les SPL (qui m'ont lachées en pleine session )
J'ai donc refait le Mixer-test, il est en mode usine (tout les noeuds alignés), j'en ai profité pour compenser l'allongements des avants.

Pour vous dire le MT est nickel, les lignes sont bien alignées, la 5 cinquième est assez longue pour ne pas modifier le profil.

Pour le comportement en vol, je m'explique, la voile me fait des oreilles pas possible (jusqu'a se fermer complement sur elle-même).
Petite session hier au jaï, le BA est écrasé mais pas plus que ça en revanche, les entrées d'air (surtout la central) étaient en forme de triangle vers le haut.
Ce comportement est significatif que la voile est trop sur les avants et pourtant .......... check et re-check.... tout test niquel !
En ride, c'est terrible, la moindre vague qui ralentit le rider, tue quasiment la puissance de la voile qui se ferme légerement sur elle-même. Par contre en saut, bah elle saute de chez saute.


Je veut simplement retrouver la stabilitée et la puissance que j'avait avant que la voile commence à merdouiller.
Je compte vérifier tout les inter-caissons pour voir si je n'ai pas de problème à ce niveau et, passer le MT en mode ultra-stabilitée !
Je compte aussi raccourcir les avant volontairement pour voir les réactions de la voile.
Mais si vous avez d'autres solutions, je suis prenneur de tout conseils avisés !

Et même j'organise une Mixer-test party avec binouze et cahuète ce week end à beauduc entre 2 bascules !


PS le post est en double sur la kaf pour avoir un max de retour parce que là, une fois que j'aurais checker les inter-caissons, tester la stabili, modifié les avant,
je ne sais plus quoi faire du tout Crying or Very sad
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  tatahi le Mer 4 Mai 2011 - 12:43

"Raccourcir les avants volontairement" comme tu veux le faire peut se faire simplement par l'action du trim .
Quand tu dis que le MT est nickel, es-tu sûr de ta procédure (ne pas aligner les ELC par exemple ) ?
Quand tu parles de triangle vers le haut, est ce la base qui est en haut ou la pointe du triangle ?
Les SPL sont elles de la bonne longueur ?

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16082
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  little juju le Mer 4 Mai 2011 - 13:15

Excuse moi par racourcir, je voulais dire rallonger. Puisque l'aile semble vraiment ne reposer que sur les avants. (pourtant, lorsque je l'ai checkée, barre bordée, trim laché, la tension dans les lignes était plutôt égal).
Euh le MT, j'ai utilisé la technique de pincer les noeuds entre 2 morceaux de bois (vu dans le forum et, je trouve ça génial ! Very Happy ).
Les SPL sont toutes neuves directes sortie de la machine de stepf ! Et les longueurs semblaient OK !
Le triangle, c'est la pointe orientée vers le haut (comme je le disait significatif d'un mauvais alignement des lignes ).

Ce soir je vais tenter de justement allonger les avants pour voir le comportement de la voile !
Pour moi le problème ne peut venir que de là !
Ce qui me chagrine, c'est que si la voile repose essentiellement sur les avants, elle devrait être en position choquée à mort. Et pourtant, sans forcément charger comme un bourrin pour les sauts, ca sautait plus que pas mal hier ! Cool
Comme si la voile était ultra-perfo. Peut être etait-ce dù au condition de premier jour de mistral où le vent est ultra-raffaleux ....
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  tatahi le Mer 4 Mai 2011 - 13:34

Bon .
Ce que j'ai pu constater très souvent , c'est qu'une P4 trop trimmée par rapport aux conditions de vent était beaucoup moins stable et ça se traduit par des oreilles très fréquentes , quelquefois même des fermetures avec décrochage du bord d'attaque (frontales) lors de détente trop importante des lignes, du style réception rapide avec conservation d'un axe de déplacement trop longtemps sous le vent .

Ceci peut peut être expliquer cela .

Comment as tu réglé tes longueurs d'avant, as tu bien positionné le chicken par rapport à la barre lors de la mesure ?

Vérifie quand même ton montage :


_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16082
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  little juju le Mer 4 Mai 2011 - 17:17

pour le montage c'est bien ça ! Mais tu me fout un gros doute et rien ne vaut une vérif !

Comment as tu réglé tes longueurs d'avant, as tu bien positionné le chicken par rapport à la barre lors de la mesure ?
Je comprend pas trop ce que tu veut dire !
Pour le réglages des lignes comme j'était tout seul, j'ai fait passer toutes les boucles d'elc dans une sardine, barre bordé, j'ai tiré sur le chicken (enfin en tenant unniquement la barre ça suffit) et, est reglé la tension en modifiant la longueur du bout semi-rigide qui se situe au dessus du trim !

Il me semble que c'est ce qu'on fait habituellement non ?
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  tatahi le Mer 4 Mai 2011 - 20:45

C'est bon .

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16082
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  jeck le Mer 4 Mai 2011 - 23:23

littl' juju a écrit:le BA est écrasé
les entrées d'air (surtout la central) étaient en forme de triangle vers le haut.
ça, ça me laisse pensé au zip du caisson central fermé ??
le fait que les autres soient aussi en triangle, me laisserait pensé que l'aile n'arrive pas à se déployer vers les oreilles

sinon, autre idée, le zip ouvert sur le dos pourrait expliquer une voile qui forme un chapeau plutôt que notre bel arrondi

littl' juju a écrit: la voile me fait des oreilles pas possible , vent rafaleux
c'est clair que sur une P4 plage haute, vent rafaleux, le fait d'aller brusquement vers aile (brusque claque) et choqué, accentue la déformation du profil (triple depower) et peut aller jusqu'à la fermeture avec l'inertie


_________________
#Speed4 15.0, #Speed5 12.0, #S4 8.0, #Peak2 8.0,  #dinbou Best 7.5+5.5,  + Foil Ketos Freeride2 +10 knots,  +Flyradical L & XL , +Bliss, {MTB kheo, {casque rouge, {eau-terre-neige / Spécialiste en vent pourri ;-) / Yeux bleus       / trombiAlbum
avatar
jeck
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 73
Messages : 3603
Date d'inscription : 21/09/2008
Age : 49
Localisation : Est Lyonnais

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  little juju le Jeu 5 Mai 2011 - 9:18

jeck a écrit:ça, ça me laisse pensé au zip du caisson central fermé ??
le fait que les autres soient aussi en triangle, me laisserait pensé que l'aile n'arrive pas à se déployer vers les oreilles
C'est ce que je me disait aussi! mais au moment de plier le zip était niquel, la fermeture sous le capuchon en tissu !


Bon hier session au jaï avec du mistral (en PIII 6 au debut dans les claque à 30 - 35) puis comme annoncé, le mistral se pète la gueule, je sort la PIV.
Check des caissons, SPL (inversées ou non), longueur de lignes (je retrouve toujours que les lignes sont bien alignées)
J'allonge les avant de 5 cm, et là........ pfiuuuuuu presque que du bonheur, le profil revient plus joli même s'il reste encore un peu applati !

Dès demain (avec du vent), je vais encore allonger les avants (le bout de regalge est trop court, je suis obligé de le changer !), et,'vais passer em mode stabliité en tripottant le MT !
normalement ça devrait le faire !

Pour le coup d'allonger les avant, comme le bridage à pas mal vécu, l'allongement des brides ne doit plus être tip top, donc il faut compenser par l'allongement des avants.
D'après j'ai juste ou bien c'est une théorie fumeuse tout doirt sortie de la tête d'un mec qui s'est gavé de chez gavé hier soir, ou bien c'est a peu près ça ? Laughing Cool Wink
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  jeck le Jeu 5 Mai 2011 - 11:20

little juju a écrit:
Dès demain (avec du vent), je vais encore allonger les avants (le bout de regalge est trop court, je suis obligé de le changer !), et,'vais passer em mode stabliité en tripottant le MT !
normalement ça devrait le faire !

Pour le coup d'allonger les avant, comme le bridage à pas mal vécu, l'allongement des brides ne doit plus être tip top, donc il faut compenser par l'allongement des avants.
D'après j'ai juste ou bien c'est une théorie fumeuse tout doirt sortie de la tête d'un mec qui s'est gavé de chez gavé hier soir, ou bien c'est a peu près ça ? Laughing Cool Wink

C'est bizarre quand même, parce que ne général, on est plutôt obligé de raccourcir les avants pour une voile qui a pas mal volée, plutôt de les rallonger Shocked Shocked Shocked

[Edit], il est possible que les brides avants se soient bien allongés, quand tu alignes tes A et Z, les ELC sont alignés, ou décalé de 2 ou 5 cm
donc le fait d'utiliser les ELC pour régler les avants peut générer des avants trop courts, faudrait
- aligner les A et Z
- planter 2 sardines pour fixer la situation
- controler la longueur avant sur cette base A-Z alignés plutôt que ELC

_________________
#Speed4 15.0, #Speed5 12.0, #S4 8.0, #Peak2 8.0,  #dinbou Best 7.5+5.5,  + Foil Ketos Freeride2 +10 knots,  +Flyradical L & XL , +Bliss, {MTB kheo, {casque rouge, {eau-terre-neige / Spécialiste en vent pourri ;-) / Yeux bleus       / trombiAlbum
avatar
jeck
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 73
Messages : 3603
Date d'inscription : 21/09/2008
Age : 49
Localisation : Est Lyonnais

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default

Message  little juju le Mer 11 Mai 2011 - 13:25

Désolé du retard.
Alors les A et les Z sont parfaitement alignés ! pas de probs, après le mixer-test, les B et C l'étaient aussi.
Pour le coup d'allonger les avant, ça ne m'étonne pas tellement.
Avec le temps je les avaient raccourci pour corriger le problème d'allongement. Depuis que j'ais changé les SPL, il a fallu que je remmette les lignes d'aplomb. Certainnement que el bridage à du pas mal vivre.

Pour le moment la question est vite réglé puisque l'aile est chez steph (la première depuis que je fait sdu kite que j'envoi à l'hopital des voiles ^^), pour cause d'entrainnement au kiteloop ! Dont un qui à terminé sa course pleine balle dans la flotte !

Je vais avoir une belle voile tout bien nickel !
Et pourvoir m'entrainner encore plus pour les kiteloop ! ^^
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  jeck le Mer 11 Mai 2011 - 15:37

little juju a écrit:Alors les A et les Z sont parfaitement alignés ! pas de probs, après le mixer-test, les B et C l'étaient aussi.
Pour le coup d'allonger les avant, ça ne m'étonne pas tellement.
OK, mais comme tu as aussi écris que le bout de réglage des avants au-dessus du trim était devenu trop court Suspect
little juju a écrit: je vais encore allonger les avants (le bout de regalge est trop court, je suis obligé de le changer !),

Hors, j'ai toujours observé avec le temps que les avants s'allongaient (ou que les arrières raccouricisssent d'ailleurs), et ici, tu nous dis, que au contraire, que les avants se sont tellement racourcient que le bout n'est plus assez long Shocked Shocked Shocked

moi, pas comprendre, et j'espère que steph te remettra tout le batoin en bonne état de marche

_________________
#Speed4 15.0, #Speed5 12.0, #S4 8.0, #Peak2 8.0,  #dinbou Best 7.5+5.5,  + Foil Ketos Freeride2 +10 knots,  +Flyradical L & XL , +Bliss, {MTB kheo, {casque rouge, {eau-terre-neige / Spécialiste en vent pourri ;-) / Yeux bleus       / trombiAlbum
avatar
jeck
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 73
Messages : 3603
Date d'inscription : 21/09/2008
Age : 49
Localisation : Est Lyonnais

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default

Message  little juju le Mer 11 Mai 2011 - 17:06

Bah écoute pour avoir déjà réglé correctement ma pulse (à l'époque je ne connaissait rien au MT :-s), ce qui arrive sur ma PIV est bizarre mais bon, je fait juste au mieux pour qu'elle puisse à nouveau voler correctement.
Une fois réparée, je verai avec les grand manitou du reglage de FS, parce que là ça dépasse un peu mes connaissances, quoi que je ne suis pas contre comprendre encore plus à fond nos belles voiles.

Pour le bout de réglage, avant il était très bien (puisque j'avait raccourci les avants), maintenant que j'ai eu besoin de les allonger pour que la voile ne repose plus unniquement sur les avants, ce bout est limite trop court (il reste très peu de bout hors du noeuds et ça ne me plait pas du tout du tout, je ne l'ai toujours pas changé)

jeck a écrit:Hors, j'ai toujours observé avec le temps que les avants s'allongaient (ou que les arrières raccouricisssent d'ailleurs), et ici, tu nous dis, que au contraire, que les avants se sont tellement racourcient que le bout n'est plus assez long
Bah écoute c'est moi aussi ce que j'avait constater sur ma pulse, PIII, SA2 et, sur la PIV jusqu'a ce que je remplace les SPL ! Shocked
Je t'assure que je ne fait que constater !

Ce qui me dérange le plus c'est que, la voile semble toujours trop sur les avant, mais elle à une puissance que je ne lui est presque jamais connu, comme si j'était constament dans la plage haute de la voile, et pourtant, je la tient toujours aussi loin........
'fin bon c'est un torturateur de méninge ! Rolling Eyes clown
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  little juju le Dim 15 Mai 2011 - 23:52

bon et bien voila
j'ai ré-aligné le bouzin ! Et fait un mixer-test en mode stablité...... p'tain ca marche du tonnerre ! la voile est ultra-stable, plus d'oreille ou de fermeture en sortie de saut !... Mais euh le coup de (B à -2cm et C à -4cm), bah c'est trop stable, on sent bien la puissance mais l'aile est extrêmement lente.
Je vais remonter un peu pour faire un MT du genre -1 /-2 et, voir ce que ça donne ! Very Happy Very Happy

Merci en tout cas à vous deux pour m'avoir aidé, c'est bien cool ! jeck hâte de te revoir , tatahi hâte de te rencontrer !
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  jeck le Mar 17 Mai 2011 - 17:41

little juju a écrit:bon et bien voila
j'ai ré-aligné le bouzin ! Et fait un mixer-test en mode stablité...... p'tain ca marche du tonnerre ! la voile est ultra-stable, plus d'oreille ou de fermeture en sortie de saut !... Mais euh le coup de (B à -2cm et C à -4cm), bah c'est trop stable, on sent bien la puissance mais l'aile est extrêmement lente.
Je vais remonter un peu pour faire un MT du genre -1 /-2 et, voir ce que ça donne ! Very Happy Very Happy
OK t'as mis le nouveau réglage qui te donne ce résultat ? (-1/-2)

little juju a écrit:j'ai retouché au mixer-test : c'est de la tuerie de boulette atomique de bouzin qui dépote du boudin ! l'aile est super rapide, mais ne fait presque aucune oreilles à moins vraiment d'aller vers elle !
Je redecouvre la PIV , sa vitesse, sa puissance !


_________________
#Speed4 15.0, #Speed5 12.0, #S4 8.0, #Peak2 8.0,  #dinbou Best 7.5+5.5,  + Foil Ketos Freeride2 +10 knots,  +Flyradical L & XL , +Bliss, {MTB kheo, {casque rouge, {eau-terre-neige / Spécialiste en vent pourri ;-) / Yeux bleus       / trombiAlbum
avatar
jeck
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 73
Messages : 3603
Date d'inscription : 21/09/2008
Age : 49
Localisation : Est Lyonnais

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  little juju le Mar 17 Mai 2011 - 18:57

C'est sur la kaf que j'ai posté ça nan !
tu est multi-forumiste !!!

Bah en effet, bon je l'ai fait sur la plage un peu à l'arrache ! Je n'ai modifié que les C (donc à la moitié des B), ça doit à peu près faire -1/-2 !
L'aile était en effet plus rapide, après je ne l'ai faite voler que sur terre sans naviguer avec ! Mais je pense que ça va dépoter !
J'attend le prochain coup de vent pour vous tenir au jus !


En tout cas, si je ne l'avait pas fait, jamais j'aurais penser que le MT avait autant d'influence sur nos belles ailes !
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  tatahi le Mar 17 Mai 2011 - 19:03

little juju a écrit:C'est sur la kaf que j'ai posté ça nan !
tu est multi-forumiste !!!
Incroyable Jeck ! Maintenant des quotes multi- Forum :bow:

_________________
*******MULTIPILOT**********

Sonic 2 13,0 m/ Sonic 2 9.0 m/Sonic2 6.0 m BOOST2 5,0 m  BOOST 2 7.0 m / BOOST 1 9,0 m
Slice proto 170 et 150
Hydrofoil ALPINEFOIL carbone + Board Alpinefoil Freestyle 1
Madame: Francky Foil Ailes Wave et Wave XL
avatar
tatahi
Admin

Poids : 68
Messages : 16082
Date d'inscription : 09/08/2008
Age : 60
Localisation : Provence, Le cannet des Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  jeck le Mar 17 Mai 2011 - 22:35

little juju a écrit:C'est sur la kaf que j'ai posté ça nan !
tu est multi-forumiste !!!
ben oui, pas toi, Very Happy Very Happy hormis le fait que tu es retrouvé une aile en pleine forme, c'est surtout les valeurs du MT que tu as appliqué pour ce résultat, qui m'interressait
donc merki pour l'info Cool Cool Cool

_________________
#Speed4 15.0, #Speed5 12.0, #S4 8.0, #Peak2 8.0,  #dinbou Best 7.5+5.5,  + Foil Ketos Freeride2 +10 knots,  +Flyradical L & XL , +Bliss, {MTB kheo, {casque rouge, {eau-terre-neige / Spécialiste en vent pourri ;-) / Yeux bleus       / trombiAlbum
avatar
jeck
Tubeless guru
Tubeless guru

Poids : 73
Messages : 3603
Date d'inscription : 21/09/2008
Age : 49
Localisation : Est Lyonnais

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  little juju le Mar 17 Mai 2011 - 22:44

bah écoute je pense le modifier encore pas mal histoire de trouver le bon compromis entre stabilité et grosse perfo, mais pour le moment ça va assez bien !
Je pense que tu doit même pouvoir faire du -0.5/-1 puisque j'ai vraiment l’impression que le moindre mm joue énormément !

Sur une PIV 12 on a fait le -2/-4, toujours la même ultra-stabilité, mais la vitesse n'était pas en RDV.
Sur une autre encore on à du regler entre le -0.5/-1 et -1/-2 et ça fonctionnait taquet de chez taquet ! Froggy (c'était son aile) à adorer en tout cas !
avatar
little juju
Dresseur de tapis volants
Dresseur de tapis volants

Poids : 0
Messages : 146
Date d'inscription : 06/06/2010
Age : 27
Localisation : Aix en Provence

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

default Re: Problème avec ma belle PIV 10

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum