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De la résistance des inter-caissons

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Message  samdam le Mer 26 Jan 2011 - 11:25

Je cite bozzo répondant à une 1ère remarque de ma part sur les ruptures d'intercaissons:

2 fois en 4 ans, sur ma Pu2 sans avoir l'explication, et sur ma P4 6 en décollant prêt d'une dune=perturbation, aile qui fait un loop et bord d'attaque qui heurte le sable.....
On ne peut donc pas dire que ça arrive souvent....

Perso je trouve que 1 fois tous les 2 ans c'est trop (ça correspondrai pas aussi au nombre de chocs frontaux ou réouvertures violents??)
Pour avoir eu le problème sur mes speed 7 et pulse 5, je suis persuadé que les petites modifications du profil après réparation jouent beaucoup sur ces petites tailles (il suffit de voir l'influence d'un changement de mixer de quelques mm!)

Pas retrouvé les autres posts mais je me souviens qu'il y en a eu 2 ou 3 sur des problèmes d'inter-caissons de la P4

Récement donc, 6 intercaissons déchiré sur la p4 10 de nico de colleville suite à choc frontal sur l'eau...

Je suis un fan de flysurfer, mais il y a là un point qui doit être amélioré, surtout que dans les petites tailles ça n'a pas de sens de chercher à gagner du poids au détriment de la solidité!


Dernière édition par jeck le Mer 26 Jan 2011 - 21:42, édité 1 fois (Raison : [Note Modo: sujet divisé extrait du test viron 6.0])
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Message  boZZo le Mer 26 Jan 2011 - 12:06

Sur ma Pu² je n'ai jamais compris à quel moment la chose c'est produite. On peut penser à une répétition de petits chocs sur l'eau qui, cumulés ont provoqué la rupture...Pour ma P4 6 le choc n'était pas franchement violent Rolling Eyes C'est sur que c'est pénible.
Je ne me souvient plus qui avait proposé de faire une surpiqûre autour des trous des inter-caissons, c'est une très bonne idée, sachant que pour mes deux incidents la déchirure partait systématiquement de là.
Nous verrons bien les dispositions prisent sur la Viron, avec certainement cette solution reconduite sur l' Unity?!
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Message  jeck le Mer 26 Jan 2011 - 13:10

boZZo a écrit:autour des trous des inter-caissons, c'est une très bonne idée, sachant que pour mes deux incidents la déchirure partait systématiquement de là.
Nous verrons bien les dispositions prisent sur la Viron, avec certainement cette solution reconduite sur l' Unity?!

je sais que FS a traité ce problème sur la S3 en diminuant le diamètre de ces trous dans les intercaissons
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si tu pourras regarder à l'intérieur de la viron (voir tof) ?, histoire de voir si c'est devenu une règle ou non

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Message  boZZo le Mer 26 Jan 2011 - 13:26

jeck a écrit:
boZZo a écrit:autour des trous des inter-caissons, c'est une très bonne idée, sachant que pour mes deux incidents la déchirure partait systématiquement de là.
Nous verrons bien les dispositions prisent sur la Viron, avec certainement cette solution reconduite sur l' Unity?!

je sais que FS a traité ce problème sur la S3 en diminuant le diamètre de ces trous dans les intercaissons
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Tu as l'oeil Very Happy
C'est prévu pour les photos de la Viron, je vais essayer de faire un beau CR....
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Message  jf le Mer 26 Jan 2011 - 19:51

euh...j'ai des amorces de ruptures suite à choque frontal sur goudron avec ma speed 3 12...rien de grave, un petit patch de spi autoc. sur chacun (5 ou 6) et ca à pas bougé depuis...(sauf un jet flap qui s'est décousu...je sais pas trop pourquoi, mais ça n'a rien à voir.)
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Message  jf le Mer 26 Jan 2011 - 19:53

sinon, mécaniquement, y a moins de contrainte sur un "gros rond" que sur un petit...
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Message  stef le Mer 26 Jan 2011 - 20:21

jf a écrit:sinon, mécaniquement, y a moins de contrainte sur un "gros rond" que sur un petit...

... je n'arrive pas a comprendre. Ton argument serait que pour une "gros rond" (c'est toi qui le dit), les forces se repartissent sur une circonference plus grande ???

Mais si je fais tendre le rayon vers 0 (plus de rond du tout, meme pas un "tout petit"), on a la quand meme moins de chance de rupture ... il va falloir m'expliquer jf car la je patauge un peu (c'est non monotone comme phenomene?)

Stef

PS: en meme temps, je n'ai jamais eu de rupture sur mes caissons. J'ai juste un peu demoli une voodoo 10 en l'atterissant en cata dans une grosse journee a Napo ... manque de pot, elle a atteri dans les debris sur la plage et j'ai arrache des brides.
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Message  granpasc le Mer 26 Jan 2011 - 20:58

jeck a écrit:
(à ma connaissance, personne n'a eu de souci majeur d'intercaisson sur la S3, mais comme c'est de la grosse bache, Rolling Eyes ...)

J'en ai recousu 7 sur ma 12. Complêtement flingués selon les pointillés.

Peut être amorcé par le choc après le largage à 1'27:


Mais visible juste aprés un crash sur l'eau que je n'ai pas vu parce que la tête sous l'eau. Il semblerait que le choc frontal sur l'eau soit plus dommageable que sur le dur (colmatage des entrées d'air?).
Les scratches des chaussettes du bord de fuite sont restés en place, donc ça n'ont pas servi de soupape. Pour être complet, les intercaissons déchirés étaient au centre autour des entrés d'air du bord d'attaque, mais aussi inégalement répartis sur les cotés de l'aile ???

Bon, c'est laborieux à réparer mais pas difficile et ça ne touche pas au squelette de l'aile à savoir le point de jonction des renforts et des pattes d'attache du bridage. Donc ça peut servir de fusible utile scratch study scratch
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Message  Docgranville le Mer 26 Jan 2011 - 21:09

jf a écrit:sinon, mécaniquement, y a moins de contrainte sur un "gros rond" que sur un petit...

Je n'ai peut-être pas tout suivi, mais qu'est-ce que tu entends, précisément, par "gros rond " et (par opposition) par "petit rond" ?

Parce que la seule chose que je vois, dans les posts précédents, qui soit susceptible de m'évoquer un gros (ou un petit) rond, c'est les trous dans les inter-caissons ; et là, je me dis que, s'agissant de "trous", j'aurais plutôt tendance à les considérer comme des "non ronds", en ce sens qu'il s'agit d'emplacement présentant une absence de matière ; et donc, autant je conçois assez aisément que lorsqu'il s'agit de reporter des contraintes sur de la matière, plus il y a de matière (ce qui peut se traduire par "plus le rond de matière est gros"), plus les contraintes sont "diffuses", autant pour transposer ça dans le domaine de la "non matière" (auquel appartiennent les trous des inter-caissons), j'éprouve quelques difficultés, ne serait-ce que pour imaginer les contraintes susceptibles de s'exercer sur un trou... Suspect ; t'es sûr que t'es pas sur le mode "plus y'a de gruyère, moins y'a de gruyère", là ? pig

En fait, la contrainte à laquelle sont soumis les inter-caissons, c'est celle d'arrachage dans le sens de la hauteur (puisqu'ils sont censés maintenir le profil de l'aile en définissant la distance entre l'intrados et l'extrados) ; en cas de crash frontal, la surpression temporaire accentue encore la force exercée sur les inter-caissons ; intuitivement, je dirais donc que les contraintes s'exercent sur la matière des inter-caissons restante et non sur les trous qu'ils présentent ; et je rejoindrais (là aussi de manière intuitive) le raisonnement de Jeck, savoir (pour une même superficie) : trous plus petits -> matière en plus -> résistance améliorée aux contraintes -> risques de rupture moindres.

Ou alors, tu parles complètement d'autre chose...
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Message  jf le Mer 26 Jan 2011 - 21:27

presque...

en fait quand tu as un "trou" (qui fait un rond !!! bounce ), tu va avoir un coefficient de contrainte (qui va jouer sur la facilité à rompre à cause de la concentration des contraintes). PLus le coef est grand plus ca peut facilement rompre. Donc avec un gros trou, tu vas entre guillemet mieux répartir les efforts, et donc moins avoir de chance de propager les efforts dans une seule direction, et donc de déchirer. Pour un petit trou ca sera le contraire...et donc une plus grande propention à se déchirer.
on doit pouvoir faire l'analogie avec une feuille qu'on voudrait déchirer en tirant de chaque coté (dans le même plan !) et faisait un gros arrondi, et sur une autre un 1/2 trou à la perforatrice...la seconde se déchirera pas la première.
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Message  jf le Mer 26 Jan 2011 - 21:28

enfin, pour les fs, je pense plutôt que ca va venir de la découpe des trou justement, qui crée des amorces (donc des trous très petits, ou plutot des ovale très aplati) et c'est là que ca va se déchirer...
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Message  jeck le Mer 26 Jan 2011 - 22:03

granpasc a écrit:
jeck a écrit:(à ma connaissance, personne n'a eu de souci majeur d'intercaisson sur la S3, mais comme c'est de la grosse bache, Rolling Eyes ...)
J'en ai recousu 7 sur ma 12. Complêtement flingués selon les pointillés.
Y a toujours des exceptions pour confirmer la régle Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy (pure pirouette)
désolé que tu fus cette exception No No
même Armin n'a pas eu vent de telle explosion
Armin a écrit: We also improved the internal structure reinforcements, material mix and overall construction. All these improvements made the blow out valves obsolete.
The fact: Up to this very day, not a single SPEED3 has had an overpressure explosion. That is proof enough for us that we made the right decision!
(au passage, je trouve bizarre la façon dont tombe ton aile après largage, elle est resté face à toi alors que je me serais attendu à ce qu'une oreille parte derrière !!!??!!!

il a dit aussi quelque chose qui vient te contredire JF,
Armin a écrit:18.Why does the SPEED3 inflate less fast as its predecessor?
To further increase the breaking strength, we had to make the crossports smaller in diameter. The crossports are the holes, that let the air float from cell to cell.

Si je peux comprendre la répartition de l'effort (le trou fait que les efforts passent ailleurs), j'pense que c'est valable lorsque l'on applique 2 forces opposés en 2 points
ici bas, on est plutôt (à mon avis) avec des forces qui agissent sur une certaines longueurs (genre 2 m)
donc la question:
Si on soumet à un tissu de 2 m de long un effort de tout son long (je vous laisse imaginer l'engin de torture pour créer cela)
qu'est-ce qui va céder le premier
1- trous de diamètre 15 cm tous les 50 cm
2- trous de diamètre 5 cm tous les 50 cm
et il me semble qu'il y a même moins de trous (ou crossports) dans la longueur qu'avant
j'ajoute le 3 cas
3- trous de diamètre 5 cm tous 80 cm

????

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Message  -Nosferatu- le Mer 26 Jan 2011 - 22:36

les fameux trous s'appellent des events study
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Message  Docgranville le Mer 26 Jan 2011 - 22:42

@jf

Ce n'est vraiment pas mon domaine d'activité et mes derniers cours de physiques ont près d'un quart de siècle, donc je ne suis pas en mesure de t'apporter une démonstration contraire, mais c'est tellement contre-intuitif que je ne parviens pas à réprimer mon côté St-Thomas et je vais donc avoir besoin d'une ou deux précisions.

En premier lieu, il me semble assez clair que la théorie que tu exposes n'est susceptible d'être vérifiée que dans une tranche de valeurs donnée et que au-delà de ces bornes, elle n'est plus vérifiée ; en effet, je suppose (comme le faisait stef, un peu plus haut, mais avec l'hypothèse exactement inverse) qu'on ne peut pas extrapoler la "théorie du grand rond" jusqu'à sa sa limite ultime qui consisterait à avoir des trous d'un diamètre égal à la hauteur de l'inter-caisson ; je me trompe ?

Par ailleurs il y a un autre point qui me pose souci ; on est bien d'accord que, quelle que soit la taille des trous, les forces appliquées aux bords de l'inter-caisson (côté intrados et côté extrados) restent les mêmes ? Du coup, la contrainte qui en résulte (je ne sais pas si j'emploie le bon terme, je crains que ce mot là n'ait une signification scientifique précise et que je sois en train de l'employer en dehors de son champ habituel) va s'exercer sur une quantité de matière résiduelle plus importante si le trou est plus petit, non ? J'imagine bien que, si une même force est appliquée sur une superficie plus petite, la contrainte encaissée va être plus importante ; mais là, on parle précisément d'un trou : un trou n'encaisse pas de contraintes à ma connaissance, il oblige plutôt la matière qui l'entoure à encaisser les contraintes qu'il n'encaisse pas lui-même ; du coup, entre un gros trou (qui laisse moins de matière résiduelle) et un trou plus petit (qui va laisser plus de matière résiduelle), les forces exercées seront encaissées par plus de matière dans un cas (le deuxième dans mon esprit) que dans l'autre, non ?

En fait, ce dont j'ai l'impression, c'est que tu omets une donnée dans ton énoncé ; par exemple, s'il s'agit, dans une surface plane d'une superficie donnée, de positionner un ou plusieurs trous dont la superficie totale est, elle aussi, donnée, alors je suppose qu'effectivement (et dans certaines limites là encore) on doit pouvoir aboutir à la conclusion qu'il est préférable (pour la solidité résiduelle de notre surface plane) de percer un trou d'une superficie de X plutôt que 10 trous d'une superficie unitaire de X/10 ; mais dans le cas qui nous occupe, FS n'a pas diminué la taille des trous et augmenté leur nombre ; du coup, la diminution des trous se traduit par une augmentation de surface de la matière "résiduelle"; et j'ai du mal à ne pas y voir un accroissement de la résistance au déchirement...

T'as deux minutes pour éclairer ma pauvre lanterne ?
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Message  jf le Mer 26 Jan 2011 - 23:19

des éléments de réponse pour les fissures :

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Qc8gwSjUhusJ:www-gmm.insa-toulouse.fr/~chahine/Files_for_the_website/publications/poster_doctoriales06+fissure+%C3%A9tude&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESh-qpbrxudQ1CFlw5FMauvyMaFuB9v8ZkhAuyj-Dzbl0VoZDxAhciKw5lVeac7Mqow6bVm9k4u3OM_XRoUr_04Dd_GL3VyK9yld0TzFY_KTKYHQTjdf2lOhjD96W6Y2L_HuTHCh&sig=AHIEtbRQNTnbHwF6YJmfGfv--aw3MlD3hQ&pli=1http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Qc8gwSjUhusJ:www-gmm.insa-toulouse.fr/~chahine/Files_for_the_website/publications/poster_doctoriales06+fissure+%C3%A9tude&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESh-qpbrxudQ1CFlw5FMauvyMaFuB9v8ZkhAuyj-Dzbl0VoZDxAhciKw5lVeac7Mqow6bVm9k4u3OM_XRoUr_04Dd_GL3VyK9yld0TzFY_KTKYHQTjdf2lOhjD96W6Y2L_HuTHCh&sig=AHIEtbRQNTnbHwF6YJmfGfv--aw3MlD3hQ&pli=1

J'ai donc juste fait l'analogie entre les deux.
Mais comme je l'ai dit avant, je pense que les déchirures des inter caissons vient plus de la mauvaise découpe des "events" qui crée des fissures/amorces de rupture.

Pour ce que dit armin...ben... euh...perso je pense que c'est un argument commercial...car comme on le voit, la taille des trous, a cette taille (grosse) va peu jouer. Le fait qu'il reste plus de matière derrière, fera juste que la fissure prendra plus de temps à tout traverser...(personnellement je ne trouve pas que le retrait des valves de surpression soit vraiment une bonne idée...)

A mon sens, l'ideal sera des cercles "parfaits", assez gros (mais les petits actuels le sont assez), bien fini (à chaud idéalement, pour éviter les amorces de rupture et le déchirement trop aisé). Et pourquoi pas une zone de gaze autour pour avoir plus de passage, avec autant de "tissu".
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Message  jf le Mer 26 Jan 2011 - 23:23

De la résistance des inter-caissons Feuill11

faites le test Wink

(mais comme déjà dit, le pb des fs n'est pas là..., y a pas tant de différence que ca entre les diamètres (pour les "grains" de matière)
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Message  jeck le Jeu 27 Jan 2011 - 0:35

OK, pigé avec les docs et ton super dessin JF
En fait, avec un petit trou le point de singularité (là où ça va se déchirer) est trés précisement au bord du ptit trou
alors qu'avec un trou plus grand, il est plus "éparpillée" et donc moins d'effort sur un point particulier qui va se déchirer (j'ai bon ???)

mais on se casse la tête ptet pour rien

@GrandPasc: tes déchirures passaient par les trous systématiquement où ça avait l'air de s'etre déclencher le long des coutures (intrados ou extrados) pour se propager ensuite ?

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Message  jf le Jeu 27 Jan 2011 - 1:37

c'est ca jeck.

Les déchirures vont naitre au niveau des trous, mais pas à cause du trou mais des amorces qui y sont faites au moment de la découpe.
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Message  granpasc le Jeu 27 Jan 2011 - 1:48

J'avais dans l'idée que la déchirure partait de l'accroche de l'entrée d'air qui coupe en trois parties les parties avant des inter caissons. Y'a tout de suite un petit trou genre passe flotte ou sable et plus loin le premier évent. La partie centrale déchirée entre les deux évents et enfin dans la dernière partie jusqu'au renfort que la déchirure finit par trouver.

Mais bon j'avais 2/3 petits intercaissons idem prés des extrémités et donc pas en contact avec les entrées d'air. study
Je ferais des photos demain au grand jour. Sleep
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Message  phil84 le Jeu 27 Jan 2011 - 9:25

voila une bonne prise de tête geek
en fait les inter caissons c'est comme le PQ ca se déchire la ou il y a les pointiller lol!
bon je sort Embarassed
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Message  jeck le Jeu 27 Jan 2011 - 9:37

jf a écrit:Les déchirures vont naitre au niveau des trous, mais pas à cause du trou mais des amorces qui y sont faites au moment de la découpe.
OK, mais l'autre point d'amorce d'une déchirure, c'est au niveau de la couture de l'inter-caisssons avec l'extrados ou l'intrados,
perso, avec mes ailes à large events, il me semble que c'est là que s'amorçait mes déchirures.
on va voir avec les tofs de Grandpasc, si, sur une aile à petits events, c'est la même chose ou si la donne est différente

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Message  samdam le Jeu 27 Jan 2011 - 11:15

bonne idée ce poste dédié.
Je suis pas du tout spécialiste des contraintes sur tissus, c'est quand même très différent des matériaux rigides type métal (là j'ai bien quelques souvenirs de sciences des matériaux...), d'où mon scepticisme quand au rapprochement de jf avec l'article sur les fissures dans les boeing qui tombent, en particulier le tissu peut se déformer, avec une répartition des contraintes complètement différentes, et j'ai peur qu'au contraire celà ai tendance à concentrer les contraintes.

Bref j'ai plutôt l'intuition comme le docgranville que le risque de déchirure diminue avec la taille des trous, et qu'un découpage à chaud pour souder les bords serait souhaitable.
Pour les events je préfère les velcros en bord de fuite type speed3 que les clapets sur l'intrados type speed², c'est un point d'usure en moins et ça a l'air de bien fonctionner, faut voir si c'est suffisant sur les petites tailles (ça à l'air d'être le cas puisqu'il y en a sur la viron).

Pour info je crois que sur ma speed 7 les déchirures ont commencé au milieu des trous, pour la pulse 5 ça à pu s'amorcer sur les trous ou au niveau des jet flap, dur à dire vu le massacre que c'était (j'ai continuer à essayer de la faire voler alors qu'elle devait déjà avoir des amorces de déchirures...)

En tout cas en attendant une vraie solution il faut surveiller les trous pour stopper les amorces de déchirure, le plus simple est de gonfler l'aile au sèche-cheveux (non chauffant). On ne voit pas les inter-caissons des oreilles mais je ne pense pas que c'est les plus exposés, et on peut surveiller le profil

Bonne couture!
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Message  granpasc le Jeu 27 Jan 2011 - 12:01

Pour la these "la déchirure vient des évents":
Deux déchirures partent de l'évent dont une s'arrete sans rien atteindre.
De la résistance des inter-caissons Dsc01910

Une amorce de déchirure.
De la résistance des inter-caissons Dsc01911

Pour la these " la déchirure vient de la structure"
La déchirure touche le bord inférieur de l'entrée d'air.
De la résistance des inter-caissons Dsc01912

La déchirure évite les trous :
De la résistance des inter-caissons Dsc01913

Y'en a pour tous les avis, j'aurais pu faire exactement les photos inverses sur d'autres caissons. Ca aurait moins déchiré si j'avais pas redécollé et retour plage par 20/25 kts et si j'avais pas testé aprés la réparation à 18/20 kts pour voir que j'en avais oublié la moitié geek

Vous connaissez l'exemple du spaghetti qui résiste, plie et à la 1ere cassure explose en 20 morceaux ?
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Message  tatahi le Jeu 27 Jan 2011 - 12:37

Je me régale I love you
La gaze devrait être employée plus souvent , peut être complique t'elle un peu les choses au niveau du prix de revient de la manufacture ?

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Message  boZZo le Jeu 27 Jan 2011 - 12:48

Sur ta deuxième photo granpasc, on s'aperçoit que le trou est un peu découpé à l'arrache avec un coup de ciseaux non continu. Ce genre de choses doit favoriser le départ de déchirure. On est loin de trous parfaits, petits ou grands. Une surpiqûre arrangerait grandement les chose.
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