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De la largeur de la barre.

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Message  granpasc le Dim 12 Déc 2010 - 23:30

Voila une petite question qui me laisse dans le flou : Es-ce qu'en rallongeant la barre c'est bio-mécaniquement plus facile à tourner qu'en la raccourcissant ?

J'ai toujours eu l'impression d'avoir un jouet avec les petites barres et un camion sans direction assistée avec les grandes, y'aurait-il une règle simple qui m'échapperai ?
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Message  bisoc le Lun 13 Déc 2010 - 9:47

granpasc a écrit:Voila une petite question qui me laisse dans le flou : Es-ce qu'en rallongeant la barre c'est bio-mécaniquement plus facile à tourner qu'en la raccourcissant ?

J'ai toujours eu l'impression d'avoir un jouet avec les petites barres et un camion sans direction assistée avec les grandes, y'aurait-il une règle simple qui m'échapperai ?

ça dépend pas de la taille de l'aile ?

car une barre de 45 cm avec une 21m ça doit pas être maniable du tout.
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Message  jacque1noeil le Lun 13 Déc 2010 - 9:51

Salut,

C'est tout simplement le principe du bras de levier. Plus la barre sera longue et moins tu auras besoin de faire de grands mouvements car ils seront amplifiés par les cm supplémentaire. Si au contraire ta barre est plus petite ce sera à toi "d'exagérer" les mouvements pour compenser la moindre réactivité.
Et bien sure ça dépend de la taille de l'aile, plus elle sera grande et plus la barre le sera aussi.
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Message  jeck le Lun 13 Déc 2010 - 14:53

bah
- ptite barre = ptite aile => moins d'effort à faire pour faire changer l'incidence
- grande barre = grosse aile => plus d'effort à faire pour changer l'incidence
=> on remarquera cette force nécessaire lorsque l'on borde l'aile (sans tourner) plus de résistance sur grosse toile que sur ptite
=> mais aussi lorque l'on cherche à poser l'aile sur le BF et donc tirer (à la main) sur les arrières, faut plus tirer sur de la grosse toile

à propos de l'effet bras de levier, il agit mais de façon pas systématique, vu qu'il n'y a pas d'axe de rotation vraiment fixe (il coulisse sur le BC)
mais, c'est sur que si tu positionnes tes mains à 2 cm du BC, ça t'y sera plus dur à tourner que si tu mets les mains aux extrémités de la barre.
et comme on à tendance à positionner ses mains un peu prés au même niveau quelque soit la barre, une barre de 80 cm nous demanderait plus d'effort pour faire virer l'aile.

Donc, bio-mécaniquement, nous avons une plage de largeur de barre pour laquelle, un sentiment de confort acceptable lorsque l'on positionne ses mains (entre 45-60 environ)
mais il est nécessaire, sur de la grosse toile de pouvoir tirer plus sur l'arrière pour obtenir la même incidence de l'aile par rapport à une ptite
(un rapport avec la hauteur de l'aile (du BA au BF)

Vu qu'il y a possibilité de modifié la longueur de la barre sur les infinity (en fait plutôt la distance entre les 2 prélignes), c'est, à mon avis, surtout "l'impression de confort" qui va faire que l'on préfère un réglage plutôt qu'un autre,
bref un mixte entre force nécessaire à appliquer selon sa position de main,
- plus barre petite => plus facile à tourner => mais faudra tirer plus (supérieure à 60 degrés) => plus ça sera dur





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Message  tatahi le Lun 13 Déc 2010 - 16:43

C'est simple:
1/L'aile tourne quand on tire sur la barre d'un seul côté
2/ Plus on tire ce côté vers le bas et plus l'aile aura tendance à tourner
3/C'est donc la mesure de la course vers le bas de la ligne sur laquelle on a tiré (en fait, le différentiel avec celle du côté opposé de la barre qui remonte) qui va déterminer l'effet de virage plus ou moins important du côté sollicité .
4/Plus la barre est longue et plus la course de la ligne sera importante , donc plus l'effet sera radical sur le virage .

Les petites voiles ont de petites barres parcequ'elles sont plus rapides à répondre à de petites sollicitations, essaie un jour de mettre une barre de 60 sur une 6.0 m² .... Very Happy

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Message  -Nosferatu- le Lun 13 Déc 2010 - 22:51

n'oubliez pas que le bridage a une grande importance.

Rappelons nous mes frères qu'au début une 12 m flysurfer avait une barre de 80 cm ...

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Message  granpasc le Mar 14 Déc 2010 - 2:43

Bon je vois que vous êtes presque tous partis en freestile grave. Razz

Bon la question est bien sur un changement de taille de barre et donc à priori sur une même aile. Et pas sur un changement d'aile et de barre associée.
Ensuite vous avez tout faux avec votre histoire de bâche versus moustique, ma Psycho1 9.5 est deux fois plus dure à tourner que ma Speed3 19. En plus on peut bien changer de steering sans modifier les m2 de l'aile ?

J'ai ressorti hier ma P1 9.5 et plutôt que changer le CL viellissant j'ai pris la barre complête de la 15.5 soit une barre de 55 à une de 70.
Je crois que ç'est devenu plus dur à tourner.

Sur le chemin du retour, je me posais la question de mon Hydra V3 12 que je trouve trés lourde en barre et que d'autre trouve normale sachant que j'y ai mis une barre de Switch 16m2 donc: scratch

Mon postulat étayé par le post de Jeck est que l'on a une distance naturelle, les coudes détachés du corps d'une valeur d'un espace d'une cigarette, les avants bras bien perpendiculaires au ventre
comme ça :
De la largeur de la barre. Captur12

dans mon cas je tiens le manche de mon balai les deux mains à 53cm (hors tout de paume à paume).

Au dela et en deça commence une gène surtout sur une barre de 70 cm... mais d'un autre coté moi je tiens toujours les barres par l'extrémité
De la largeur de la barre. Captur11

D'où ma question métaphysique et biomécanique à la fois sur la taille de barre et l'impression qu'elle donne ?


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Message  tatahi le Mar 14 Déc 2010 - 10:51

granpasc a écrit:Bon je vois que vous êtes presque tous partis en freestile grave. Razz
Dis moi, quel est l' (ou les ) affirmation qui te pose problème dans mon post .
Pour le reste, et bien tu parle quand même de petites tailles aussi dans ton post, et ensuite sur cette denière intevention, tu cites d'autres facteurs qui influencent les réponses de l'aile (modèle d'aile, paramètre force/placement des mainsetc...) cela ne facilite pas une approche bien efficace .
est ce que tu peux recentrer le sujet ou mieux l'expliciter au niveau du titre Ex:
Effet de la longueur de la barre sur la mania d'une aile

Rassure-moi, tu ne t'es pas mis à boire ? Ton comportement m'inquiète un peu, veille bien sur toi lol!

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Message  jeck le Mar 14 Déc 2010 - 12:09

tatahi a écrit:
au niveau du titre Ex:
Effet de la longueur de la barre sur la mania d'une aile
j'pense pas que Granpasc se pose la question en ces termes de mania, mais uniquement en terme de confort, si je perçois bien son cheminement de pensée Suspect Suspect Smile

le nouveau titre pourrait être celui du dernier post:
D'où ma question métaphysique et biomécanique à la fois sur la taille de barre et l'impression qu'elle donne ?
???

GP a écrit:ma Psycho1 9.5 est deux fois plus dure à tourner que ma Speed3 19.
bon, sinon comparer des générations au combien différentes n'amène pas grand chose Very Happy Very Happy , si ce n'est que de constater que cela a évolué avec le temps Very Happy Very Happy Very Happy

Ce que je pense:
mes observations:
1- notre position de main est effectivment relativment constant à quelques CM quelque soit la barre (sur une barre de 70 cm, on ne met pas les mains à 70 cm)
2- une taille d'une certaine aile a besoin d'un certain différentielle dans le virage entre lignes gauche et droite pour bien tourner
3- plus les mains sont loin de l'extrémité de la barre, plus c'est mécaniquement dure de tirer dessus
4- mécaniquement et biologiquement, plus on doit tirer sur la barre et former un angle important => plus c'est dure (il faut tirer dans l'axe du BC qui va du nombril à l'aile et non pas dans l'axe des bras)

mes conclusions
* passer à une barre plus grande
=> mois besoin de tirer sur la barre pour tourner (cf -2)
=> mais mouvement de tirage sur la barre plus dure (cf -3)

* passer à une barre plus petite
=> besoin de tirer plus (cf -2) => plus dure (cf -4)

J'ai bon ???


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Message  granpasc le Mar 14 Déc 2010 - 13:35

Jeck tu devais faire le bonheur de tes profs cheers

Pour ce qui est du hors sujet pour dire que c'est pas la seulement une question de taille, pour les trois 12m2 que j'ai eu: Switchblade dure à tourner peu maniable, Hydra tres dure à tourner maniable, Speed3 facile et maniable.

La question du sujet vient de l'essai d'une barre bien plus grande sur une même aile, sur l'idée que c'était indifférent voire plus facile à tourner... Et un résultat qui m'a surpris, ça a l'air plus dur au contraire.

J'en viens à la conclusion de Jeck mais je pense aussi que être en deçà ou dépasser des 53cm (pour ma morphologie) change. Passer de 35 à 53cm facilite le tirage mais de 53 à 70cm augmente au contraire la difficulté. (Sans prendre en compte le fait que 70cm est peut être nécessaire pour tourner l'aile X et 35 seulement pour l'aile Y).


@tatahi: C'est comme si j'avais posé une question sur un forum vélo si le pédalier ovale est plus facile à tourner que le pédalier rond et que certains répondent que c'est plus facile à pédaler en descente qu'en montée et que d'autres surenchérissent avec le vent de face ou vent dans le dos. No


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Message  jeck le Mar 14 Déc 2010 - 14:46

granpasc a écrit:Jeck tu devais faire le bonheur de tes profs cheers
j'pense pas qu'ils partagent ton point de vue, bien au contraire Suspect Suspect No Very Happy Very Happy lol!

on rajoutera le cas de la barre de "je sais plus la marque" avec le renvoi des arrières sur poulies pour augmenter le différentiel gauche droite sans mettre une barre hors morphologie.

On arriverait à la même conclusion concernant le guidon de vélo, à l'élargir ou le diminuer, ça va tourner plus ou moins facilement, mais faut rester dans la norme "morphologique" pour rester agréable (donc entre largeur guidon de vélo course et largeur VTT de descente) sunny

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Message  samdam le Mar 14 Déc 2010 - 14:57

Il est évident que si tu remplaces une petite barre que tu prends aux extrémités par une barre plus grande mais que tu tiens plus proche du centre, tu auras plus de maniabilité (puisque tu augmente ton différenciel max ton aile tournera plus rapidement) mais ce sera plus dur (bras de levier). Si cette dureté pose problème alors autant rester sur une barre plus petite.
Si tu acceptes cette dureté suplémentaire car tu recherches plus de mania, alors tant qu'à avoir une barre plus dure ça vaut peut être le coup d'essayer de mettre des poulies en bout de barre pour augmenter le différenciel tout en gardant une barre de taille raisonable (je suppose que c'est le principe de la barre dont parle jeck, j'essaie de te retrouver la video du "pullie bar mod")
En fait j'avais fait l'essai d'ajouter des poulies de barre sur ma speed²15 mais la barre était vraiment trop dure (en gros dureté*2 +frottements non négligeables). Je pense refaire un essai sur ma speed3 12 qui est déjà beaucoup moins dure, et que j'aimerai aussi voire tourner plus rapidement; j'ai déjà bien ralongé les C mais contrairement à la speed²15 que je n'utilise plus que dans sa plage basse (C très allongés et aile très instable mais ça vaut le coup), je commence à utiliser la speed3 en plage haute et ne peut pas trop me permettre d'avoir une aile trop puissante (en plus des problèmes de frontales et autre instabilités que je me voit pas gérer dans 20/25nds...), je veux pas non plus une grosse barre sur cette aile, donc bientôt un petit test des poullies sur la speed3 12!
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Message  samdam le Mar 14 Déc 2010 - 15:03

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Message  cris le Mar 14 Déc 2010 - 15:25

Tain les gars vous allez pas vous chamailler pour une question de taille ...................de toute façon j'ai la plus grosse Suspect
Mais je penche plutôt sur le fait que sur une même aile une barre plus longue induit plus d'effort a faire pivoter cette aile mais elle pivote plus vite aussi ou plutôt plus tôt (ouarf)De la largeur de la barre. Z
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