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Les rallonges, pour ou contre...

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default Re: Les rallonges, pour ou contre...

Message  jeck le Dim 3 Oct 2010 - 10:05

flyeasy a écrit:Le principal intérêt des lignes de 100m dans le cas de Groenland est de récupérer du vent, si il y a 5 kts au sol, il y a de grandes chance de récupérer 10 à 15 kts à 100m en sachant en plus que le vent (dans l'hémisphère nord tourne sur la droite en montant (Coriolis) sans doute une dizaine de degrés dans ce cas.

ouiap, au vu de la position de l'aile lors de sa nav', on peut pas dire qu'il va chercher le vent à 100 m Embarassed

disons plutôt que ces 100 m lui permettent de rider en calant son aile dans la fenêtre et obtenir plus facilement du vent relatif, bref rider quoi Wink


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default Re: Les rallonges, pour ou contre...

Message  flyeasy le Dim 3 Oct 2010 - 12:46

Si c'est pour mettre l'aile à cet endrpoit j'en convient cela n'a aucun intérêt !
Juste récupérer la trainée de 100m de ligne !
Pff ! Smile
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default tentative d'impact "chiffre' " des rallonges

Message  regis-de-giens le Ven 6 Sep 2013 - 14:23

Salut a tous,
Ce post est tres interessant, et etant adepte des calculs theoriques et tres curieux de l'interet ou non d'avoir monte' mes rallonges sur ma s3, je me suis penche' sur la question. Je relance donc le post pour une petite contribution theorique, plus que pratique dans mon cas.
Je pense qu'une consequence majeure (et dominante a mon sens sur le recul de l'aile au zenith ou en bord de fenetre que certains ont remarque') est que la rallonge accentue le sur-bordage de l aile. Ceci est aussi coherent avec vos constatation d'un bord de fenetre plus limite', de l'impression de plus de puissance,  ou de moins de controle puisque dans ce cas on choque instinctivement plus pour compenser avec les rallonges.

Ma conlcusion pour ceux qui ne veulent pas tout lire est que ajouter 6m de rallonges demande de trimer de 5 a 16 cm pour conserver le meme border-choquer.

Pour les interesse's, je m'explique : le vent tend a deformer toutes les lignes sous forme d'une parabole. Mais les lignes arrieres etant moins tendues par la traction de l'aile que les lignes avant (disons 80% / 20%, peut etre meme plus en light wind), la courbure et la fleche de deformation des arrieres est plus grande ( 4 fois moins de tension pour compenser la meme trainee), et cela tire donc sur les arrieres de l'aile plus que commande' par le rideur depuis sa barre. Donc tendance au surbordage. Ma theorie est que des rallonges aggravent ce probleme de differentiel perturbant.

illustrations issues de youtube:



la "fleche" que je vais evoquer est celle representee avec la fleche rouge ou verte.




Quelques chiffres estime's : Pour 25 m de lignes, mon estimation "rapide" (voir formule dans le message suivant pour pas saouler tout le monde) donne environ -11 cm de "retressissement" si on considere une fleche de 1 metre. Cette valeur de 1m est a confirmer par les rideurs plus experiente's que moi, mais je dirais visuellement grosso-modo entre 1 et 2 metres de fleche. Si on considere que les avants ne se deforment pas (ou beaucoup moins donc negligeable) , il faudrait donc trimer de 22 cm de sangle pour compenser ce surbordage involontaire. C'est important je trouve et ca peut justifier que certains aiment trimer un peu en super-light-wind (en plus de vouloir laisser l'aile respirer bien sur... mais ca va dans le meme sens puisque un surbordage involontaire empeche l'aile de voler bien).

En pratique, c est vraisemblablement moins que ces 11 cm car les avants se courbent aussi un peu. Pour info, on obtient -23 cm pour 1.5 m de fleche, ce qui est tres important je trouve, et correspondrait a 40 cm de sangle de trim ... soit tout le trim.


MAIS c est la que ca devient interessant et le but de mes calculs: de combien ce differentiel avant/arriere s'aggrave-t-il si on met des rallonges. Avec les rallonges, la courbure augmente certainement et consomme encore plus de longueur des arrieres. Difficile a estimer encore une fois, mais un peu de trigonomie (merci pythagore) montre que pour 6 metres de rallonges, la fleche augmenterait de au minimum 6/25 = 12% mais je pense qu'on a au moins le double 24% du a la forme parabolique et non rectiligne, bref). Donc si on suppose +24%, soit 1.24 m de fleche, le "racourcissement" des arrieres passe a -13,2 cm. Donc ajouter des rallonges borderait "automatiquement" de environ 2,6 cm soit 5,2 cm de sangle de trim a reprendre pour compenser.

Je ne serais pas surpris  que ce soit encore plus que +24% d'augmentation de fleche lorsqu'on rajoute 6m de rallonges, et par exemple avec 50 % (soit 50 cm de fleche en plus : ca ne parait pas deconnant de passer de 1m a 1.5m), on trouve cette fois -8 cm de differentiel (au lieu de 2,6 cm precedemment) , donc il faudrait prendre 16 cm de trim pour retrouver la meme incidence que l'aile sans les rallonges.

Des remarques des plus experimente's ? si vous arrivez a donner une estimation plus precise de la fleche, ce serait utile (petite explication si necessaire dans mon prochain message pour essayer d estimer plus finement).

Pour ceux que j ai pas trop saouler, vos commentaires m'interessent. Et pour ceux qui sont interesse's par le detail du calcul theorique, je le mets dans le post suivant.
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default methode de calcul du retressissement relatif des arrieres

Message  regis-de-giens le Ven 6 Sep 2013 - 14:38

Méthode de calcul: c'est de l'approximatif mais je pense que l'ordre de grandeur est juste.

A priori on pense a utiliser l’équation dite de "la chainette" qui détermine la forme d une chaîne tendue avec son poids propre ( forme en "y = a.ch(x/a)", assez complexe d ailleurs avec un cosinus hyperbolique). Mais après réflexion, je crois que l’équation du "pont suspendu" est plus adaptée et représente mieux l'impact du vent sur la ligne (un peu comme un poids virtuel mais régulier qui tire la ligne vers l arrière).



L'equation de l'allongement est alors:


N'ayez pas peur, j ai fait le calcul pour vous...



Sans rallonges: en prenant une distance de l'aile de D= 25m et une flèche de h= 1m (configuration sans rallonges), on obtient L=25.106 m soit 10.6 cm de différence avec la distance rectiligne D

Avec 6m de rallonges:en prenant D=31m et h = 1.24m (avec rallonge), on obtient L=31.132m soit 13.2 cm de différence avec la distance rectiligne D, soit 2.6cm de plus que sans rallonges.


Reste une hypothèse a vérifier en navigation : la valeur de la flèche prise ici a 1m et 1.24m; pour estimer visuellement la fleche, il faudrait etre EN NAVIGATION AILE CALLEE, mettre la barre parallèle a l'aile (main arrière vers le ciel, main avant vers l'eau) et estimer visuellement la profondeur de la courbure (longueur de la flèche sur le dessin) par rapport a la largeur de l aile. On compare donc la flèche rouge avec la flèche orange visuellement:



Si on obtient par exemple une flèche qui visuellement fait la même largeur que l'aile , on en déduit que la flèche est égale a la moitie' de la largeur de l aile (car l'aile se situe 2 fois plus loin de la tête du rideur que la flèche). Une photo en navigation serait parfaite pour mesurer au calme.
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Message  tatahi le Ven 6 Sep 2013 - 14:42

Cet aspect avait déjà été abordé car compris comme tu l'as fait, je ne me rappelle plus des chiffres, mais en fait le truc final était de placer des avants et des arrières de longueur différentes pour conserver la possibilité d'agir sur le trim dans le cas où ça monterait .
Merci pour cette contribution intéressante Régis .

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Message  n2g le Ven 6 Sep 2013 - 15:16

21m de lignes + rallonges de 21m dans à peine 5 noeuds cet hiver....
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Message  n2g le Ven 6 Sep 2013 - 15:16

sans rallonges, l'aile ne tenait pas en l'air....
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Message  bmangin le Ven 6 Sep 2013 - 19:30

Samuel, ca te dirait que je te prête mes rallonges de 20 pour essayer ta Dyno en 50msur ton foil ?
pour voir si ca permet de partir avant tes caissons (SA19 ou VX17)
Vu que foil ou caisson rien ne redécolle quand tu navigues, la crainte de foutre l'eau à la flotte ne doit pas être un argument ici;)
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Message  regis-de-giens le Mer 11 Sep 2013 - 22:29

Tatahi,
J ai bien refouillé le forum avec mot clé " rallonges" et je n ai pas trouvé l analyse dont tu parles. Si tu la retrouve je suis preneur Rolling Eyes 
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Message  tatahi le Jeu 12 Sep 2013 - 0:17

Je ne l'ai pas retrouvé non plus, ce n'était peut être même pas sur ce forum, en tous les cas, Andi (Flysurfer staff) avait éclairci la question de l'importance de la traînée des lignes sur ce thread en nous calculant gentiment un exemple ( sur son logiciel de conception, je présume ) :
http://www.tubelesskite.net/t5837-tchat-avec-le-staff-flysurfer-ce-mardi-30-07-a-15-heures-sur-kiteforum#67736

Je cite :

------------------------------------------

Extension lines:
I have shortly calculated an example for you:
Speed3 without extension lines has a maximum Lift to drag ratio of pretty exactly 7.0.
With 12m extension lines, which is pretty much, the maximum Lift to drag ratio decreases to 6.5.
So 7% less.

Andi

Sur la traînée des lignes, une déclaration d'Andi :Pour un angle d'incidence élevé (voile cabrée), la traînée des suspentes (bridles) représente 15 % de la traînée totale du kite . Avec un angle d'attaque faible (quand on choque), ce pourcentage augmente car le kite , lui, pénètre mieux dans la masse d'air .

Le rapport portance sur traînée d'une Speed 3 sans rallonges est de 7.0, avec 12 m de lignes, ça descend à 6.5, soit 7% de moins

---------------------------------------

Tout ça est loin d'être négligeable comme certains pouvaient le penser .

Ceux qui ont l'habitude de naviguer dans des vents forts connaissent bien le phénomène éprouvé en déroulant les lignes sur la plage, on peut ressentir leur traction dans la barre et constater l'arc de cercle important qu"elles forment .

Tes conclusions chiffrées et ton raisonnement me semblent absolument tenir la route .

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Message  samdam le Jeu 12 Sep 2013 - 14:13

bmangin a écrit:Samuel, ca te dirait que je te prête mes rallonges de 20 pour essayer ta Dyno en 50msur ton foil ?
pour voir si ca permet de partir avant tes caissons (SA19 ou VX17)
Vu que foil ou caisson rien ne redécolle quand tu navigues, la crainte de foutre l'eau à la flotte ne doit pas être un argument ici;)
j'avais loupé ce post.
j'ai pas essayé les rallonges sur la dyno17 car en 32m j'ai dèjà du mal à la tenir en l'air dans sa plage basse (~6-7nds en foil) , et c'est pas mon aile donc je prend pas le risque de trop la faire tomber, surtout qu'elle a l'air fragile.

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Message  regis-de-giens le Mer 9 Avr 2014 - 16:03

Est ce quelqu'un pourrait m expliquer pourquoi on dit qu une aile est moins maniable avec des rallonges ? Je comprends qu elle mette plus de temps a traverser la fenetre, bien sur puisque la fenetre est plus grande, mais tourne-t-elle moins bien sur son oreille et/ou moins vite ? Je ne vois pas de raison technique evidente. scratch 

Ma question est "intéressée" pour savoir si je dois augmenter de 28m a 32m pour mon mamouth de 12m d envergure ... a part la perte en plage haute, je ne vois que des avantages sauf si elle tournerait moins bien.

Merci  icon_tlk
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Message  laurent.a le Mer 9 Avr 2014 - 16:08

plus de latence entre le declenchement de la barre et le lancement du virage ! Bref, il faut anticiper un poil plus. Tout est relatif quand meme, avec 4m de rallonge il n'y aura pas non plus un ecart enorme ... test et dis nous !
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Message  imotep33 le Mer 9 Avr 2014 - 20:05

regis-de-giens a écrit:Je comprends qu elle mette plus de temps a traverser la fenetre, bien sur puisque la fenetre est plus grande


j'ai l'impression que beaucoup de monde fait pas cette différence, du coup comme elle mets plus de temps on dit qu'elle est moins maniable.


+1 pour le coup de la latence barre/voile mais ca reste minime
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Message  Christian le Mer 9 Avr 2014 - 20:23

C'est plutôt l'effet de mou dans les lignes arrières qui sont moins tendues (traînée) qui rend l'aile moins précise.

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Message  gab le Mer 9 Avr 2014 - 21:08

Patrice Guénolé (shaper Gong), a fait plusieurs essais en foil et Gong SFS 17m (boudin) avec des rallonges de 70m.... et devrait bientôt tester 100m....

Son expérience parait très intéressante.... et je suis en train de me commander des grandes lignes pour tester la même chose....

Ses comptes rendu : http://kitefoil.forumactif.org/t1772-gong-foil-4-nds

2 videos :

Foil LW from GONG Surfboards on Vimeo.




Foil with me from GONG Surfboards on Vimeo.

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Message  furax le Jeu 10 Avr 2014 - 0:21

Je donne mon avis/expérience.
Sur la ville rose, sur les (rares) spots de MTB, les reliefs alentours perturbent grandement le vol des ailes.
A force de galères, j'ai fini par adopter la longlinesattitude et ze ride avec 50 mètres de lignes en MTB.
C'est galère à décoller mais une fois au zénith, c'est stable et beaucoup moins dangereux (coupures et frontales) qu' avec des lignes std (23m).
Lors de mon dernier voyage à Rodrigues équipé de la S3 12, les rallonges de 10m m'ont sauvé plusieurs sessions  cheers 

http://www.tubelesskite.net/t6017-furax-file-a-rodrigues-en-2013?highlight=furax+file+a+r

Donc je suis devenu un longlineskiter  cheers cheers cheers cheers 

Bisous
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Message  jeck le Jeu 10 Avr 2014 - 8:47

Sans rallonge tu comptes jusqu'à 3 pour mettre l'aile à 90 degrés, avec rallonge jusqu'à 4
Ça perturbe quand tu connais bien ton aile

A l'inverse tu comptes jusqu'à 2 si lignes courtes

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Message  jm33 le Jeu 10 Avr 2014 - 21:16

Je viens de découvrir ce post concernant l'utilité ou pas des rallonges, je voudrais rebondir par mon expérience a travers un pote prof de kite et ayant une grande virtuosité a mon gout pour tenir une aile en l'air, et que j'ai mis au foil il y a a peine 1 mois voila pour situer...

Ayant vu la vidéo de Gong, on a monté ma Dyno 17m² en 45m de lignes cela nous a permis de voir les 88 Kg de mon pote Guillaume voler a relativement vive allure a 1 m a dessus de l'eau ! Vous allez me dire et alors !?!!

Le même jour et en même temps j'avais mon 2nd foil, strictement identique, et malgré mes 70Kg la Speed 21m² et mes rallonges de 6m et certes un peu moins de dextérité, je n'ai jamais pu sortir de l'eau car la 21 (tenant juste au zenith) tiré oui mais beaucoup beaucoup trop lente a la plongée et a la manœuvre, et je n'ai jamais pu atteindre la vitesse de planning !

En revanche en reprenant la 17m² j'ai fini par sortir et voler après 2/3 tentatives de waterstart avec une "puissance vive" bien supérieure ...

Ce jour la on devait réaliser nos waterstarts avec 6 Knds ( je ride habituellement en Race a 7 Knds mini en 21m² avec rallonges, souvent aux cotés de Nicolas Fs d'ailleurs ! Wink ) et avoir de véritable molle a 4 Knds (réelle !!!) sur quelques secondes...

Conclusion: la 21m² en rallonge est et reste très performante pour la pétole dès lors ou elle reste encore "vive" pour pouvoir atteindre de la vitesse et se "descotcher" de l'eau, en revanche dans la grandissime pétole, je pense que rien ne vaut une aile a boudin avec minimum 40/50m de lignes beaucoup plus puissante et rapide pour atteindre cette fameuse vitesse de planning en foil... je serai beaucoup plus mesuré ou curieux pour un engin "poussant de l'eau" comme la Race ou autre style de board !...

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Message  vince 91 le Jeu 10 Avr 2014 - 21:58

tu le fait décolé comment ton boudin dans un vent de 6 nds avec 4 nds mini même avec 50 m de ligne il pèse déjà plus lourd qu'un caisson rien ne vaut une vidéo.
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Message  jm33 le Jeu 10 Avr 2014 - 22:36

vince 91 a écrit:tu le fait décolé comment ton boudin dans un vent de 6 nds avec 4 nds mini même avec 50 m de ligne il pèse déjà plus lourd qu'un caisson rien ne vaut une vidéo.

Uniquement en tirant sur les avants et en reculant, et ça monte tout seul...
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Message  regis-de-giens le Jeu 10 Avr 2014 - 23:08

vince 91 a écrit:tu le fait décolé comment ton boudin dans un vent de 6 nds avec 4 nds mini même avec 50 m de ligne il pèse déjà plus lourd qu'un caisson rien ne vaut une vidéo.

Dans 4 ou 5 noeuds, pas grand chose ne redecolle de toute facon, ce n est donc plus réellement u critere a ces niveaux. Par contre des 7 noeuds c est sur que la speed peut sauver une mouillette ...

@jm33: Pour recoller au sujet des rallonges,  c est interessant ta comparaison speed/ dyno, mais pour etre complet et comparable reellement, il faudrait la meme longueur de rallonges; qu en serait it avec 45/50 m sur la speed ? Tu dois avoir le temps de faire le waterstart en 21m non? Et conserver donc ensuite plus de traction avecc la speed ?

A mon sens il faut separer le foil du reste, je dirais :
- en foil, vu le peu de trainee on cherche la puissance ponctuelle pour le WS, ensuite une traction plus legere et une possibilité de relance reactive : le boudin a ses avantages pour ca. Les longues rallonges sont indispensables pour le water start sous 6-7 noeuds.
- sans foil, trainee plus forte en navigation,  la puissance " callee" d une 21m (ou 22 :-) ) a ses avantages. Besoin aussi de puissance sous 6-7 noeuds, donc rallonges ressenties comme utiles dans ce post.

Bref , rallonge ! Rallonge ! Je crois non ?

Merci pour vos post en tout cas, merci Gab pour le super lien sur l experience de Gong. De mon côté ce sera 32m a essayer, au moins ... et je vous dirais apres la prochaine petole, promis
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Message  jm33 le Jeu 10 Avr 2014 - 23:19

regis-de-giens a écrit:
vince 91 a écrit:tu le fait décolé comment ton boudin dans un vent de 6 nds avec 4 nds mini même avec 50 m de ligne il pèse déjà plus lourd qu'un caisson rien ne vaut une vidéo.

Dans 4 ou 5 noeuds, pas grand chose ne redecolle de toute facon, ce n est donc plus réellement u critere a ces niveaux. Par contre des 7 noeuds c est sur que la speed peut sauver une mouillette ...

@jm33: Pour recoller au sujet des rallonges,  c est interessant ta comparaison speed/ dyno, mais pour etre complet et comparable reellement, il faudrait la meme longueur de rallonges; qu en serait it avec 45/50 m sur la speed ? Tu dois avoir le temps de faire le waterstart en 21m non? Et conserver donc ensuite plus de traction avecc la speed ?

A mon sens il faut separer le foil du reste, je dirais :
- en foil, vu le peu de trainee on cherche la puissance ponctuelle pour le WS, ensuite une traction plus legere et une possibilité de relance reactive : le boudin a ses avantages pour ca. Les longues rallonges sont indispensables pour le water start sous 6-7 noeuds.
- sans foil, trainee plus forte en navigation,  la puissance " callee" d une 21m (ou 22 :-) ) a ses avantages. Besoin aussi de puissance sous 6-7 noeuds, donc rallonges ressenties comme utiles dans ce post.

Bref , rallonge ! Rallonge ! Je crois non ?

Merci pour vos post en tout cas, merci Gab pour le super lien sur l experience de Gong. De mon côté ce sera 32m a essayer, au moins ... et je vous dirais apres la prochaine petole, promis

Je suis complètement d'accord avec toi, le foil nécessite d'atteindre très vite la vitesse de vol et a besoin d'une puissance "brutale", en ce qui concerne la Race (ou même le surf) que je connais beaucoup mieux, la 21m² est a mon gout imbattable dans des vents inferieurs a 8 Knds (6Knds en mini pour ma copine de 50Kg et mini, mini 7 Knds, si stable pour moi, mais avec les rallonges, je perds 1 Knd si je ne les ai pas au warterstart.

Lors de l'essai plus haut décrit j'ai bien pensé a essayer avec de plus longue rallonge mais la lenteur de l'aile ne justifie peut-être pas beaucoup plus long pour moi, et je tends moi aussi vers un idéal de 32m pour la 21m²...
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Message  regis-de-giens le Jeu 25 Sep 2014 - 1:53

regis-de-giens a écrit:De mon côté ce sera 32m a essayer, au moins ... et je vous dirais apres la prochaine petole, promis
Mieux vaut tard que jamais: petit retour en 32 m en aurora 22m. Ca semble etre un bon equilibre, je peux la looper au waterstart avec 6 noeuds puis ne pas perdre au vent en aska ou door. Il faudra que je reessaye en revenant a 28m maintenant que je connais mieux mon aile.

Je suis en montage de barre turbo pour decupler la largeur de barre. En choquant a fond au zenith la courbure des arrieres est enorme , et l aile n est plus tres manoeuvrable; ce n est pas trop genant en navigation.

Petite remarque supplementaire: il y a un moyen de "delocaliser" le montage turbo sur le mixer test de l ail
regis-de-giens a écrit:De mon côté ce sera 32m a essayer, au moins ... et je vous dirais apres la prochaine petole, promis
Mieux vaut tard que jamais: petit retour en 32 m en aurora 22m. Ca semble etre un bon equilibre, je peux la looper au waterstart avec 6 noeuds puis ne pas perdre au vent en aska ou door. Il faudra que je reessaye en revenant a 28m maintenant que je connais mieux mon aile.

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Message  regis-de-giens le Jeu 25 Sep 2014 - 2:18

Remarque limite hs, mais ca a un impact sur l interet des rallonge pour compenser (peut etre) la perte de fenetre de vol et la mania.

Je suis en montage de barre turbo pour "decupler" la largeur de barre. Ca me convient tres bien pour l aurora. Mais en choquant a fond au zenith la courbure des arrieres est enorme , et l aile n est plus manoeuvrable (flagrant en statique).

Mais : il y a un moyen de "delocaliser" le montage turbo vers le mixer test en le modifiant completement (il y a un sujet la dessus) et utiliser une barre normale. Les impacts restent les memes (2x  plus d amplitude du b/c et de differentiel droite gauche pour diriger l aile, mais deux fois plus de pression en barre), mais j y vois un autre interet (theorique pour l instant car cela demande une modif importante du mixer test).

L avantage serait donc que cette plus forte pression en barre se retrouve non pas uniquement sur la barre mais sur toute la longueur des arrieres. Ainsi, si on croit a ma theorie plus haut du differentiel avant/arriere (amplifié par les rallonges qui augmentent l incidence de l aile), ca devrait permettre de ramener l aile plus en bord de fenetre et retrouver une meilleure réactivité car moins de mou dans les lignes arrieres.  (En plus de la double amplitude pour diriger l aile qui va aussi dans le srns de la meilleure mania).

A tester pour bricoleurs motivés, et surtout ceux naviguant en tres grandes rallonges,  je serais super interessé d avoir leur retour; peut etre cet hiver pour moi si je trouve le temps ...

Good night :-)
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